Victor :

Это описание подтверждает, что оборонительная реакция (АОР/ПОР) и есть в западной литературе оборонительный инстинкт. Активная реакция там называется желательная резкость, а пассивная - избегание. Так что не вижу никакого тумана.

Ну вот и ладненько, что разобрались. Значит, АОР или активная реакция - это желательная резкость, ПОР - это избегание. А реактивная - тогда кто? Злоба с недоверчивостью? Типа по ихнему - реактивная реакция, а по нашему, теперешнему - социальная агрессия?
   Любопытно, что добычный драйв (или, как я его называю, условно-тряпичная добыча) именовался нежелательными связями. Начало дрессуры всегда базировалось на АОР с ударами прутьев, и это в какой-то степени нейтрализовало негатив на добычу, неминуемо возникающую в процессе дальнейшего тренинга, но тряпичная добыча (нежелательная связь) все же была, и с ней боролись, как могли. Во-первых с самого начала не давали циклиться на тряпке, и, отпустив ее, тут же переключали собаку на рукава костюма. Во-вторых, старались менять форму снаряжения: применяли дресхалат чуть не до пяток и дрескостюм со штанами. Но все это были, конечно, детские потуги (как, впрочем, и сейчас). Собаки - не дуры и прекрасно распознавали объем любой аммуниции. На некоторых досаафовских площадках даже шли на такой трюк: дрескач вывешивали на столбик с перекладиной (наподобие огородного пугала) и занимались вокруг него ОКД, чтобы выработать безразличное отношение к этому снаряжению.
   Додуматься до того, чтобы применить то, что применили в собачьем спецназе "Альфы", тогдашняя (как, впрочем, и современная) кинология, видимо, не могла (хотя не исключено, что кто-то где-то может и додумывался). Не могла додуматься или не хотела. Была определенная система, а система, она штука такая, накатанная - она завсегда зиждется на консерватизме и не любит что-то в себе менять.

Отредактировано Кромвeль (02 February 2015 14:08:28)

Victor :

Нет, оборона/самосохранение это как раз реактивная агрессия (у Донована так называется) и есть.

А АОР тогда кто? Не оборона? Не защитная реакция на угрозу извне?

Victor :

Под активной агрессией у Донована скорее всего имеется ввиду инстинкт борьбы.

Час от часу не легче. Правильно говорил один казак: "Не читай инородцев. Всё врут." )))

Отредактировано Кромвeль (02 February 2015 14:22:48)

Victor :

В той статье Донована написано "активная агрессия (желание борьбы)".

А я бы, к примеру, назвал инстинкт/драйв борьбы не агрессией (типа: начало нападения), а желанием и способностью продолжать уже начатую драку в самых неблагоприятных для себя условиях при любом физическом и психическом давлении. Назвал бы и не заморачивался с другими определениями.
   Они, конечно, там умные, за бугром, но, думаю, не умнее нас. ))

У Мюллера, между прочим, похоже разделяется (как и в советской кинологии) оборонительный инстинкт (Wehrtrieb) и злобность (Scharfe) - реакция на враждебное окружение. Причем по описанию (хотя Wehrtrieb описан очень коротко) я не очень понял в чем различие, т.к. злобность у него так же делится на желательную и нежелательную. Возможно у других авторов это просто обобщается вместе (открытая агрессия на собаку и ее реакция на враждебное окружение).

Отредактировано Victor (02 February 2015 15:26:29)

Victor :

Мюллер пишет что борьба (инстинкт борьбы) может быть как игровая, так и всерьез. В чем отличие не поясняется (в том фрагменте книги что есть в интернет).

Что он там себе подразумевал под игровой борьбой? Вот я понимаю, играют щенки, борются. Знакомые собаки могут бороться за палку или тряпку, стараясь перетянуть ее на себя. Может и у него собака борется с фигом за игрушку (ухватка, рукав)?

Отредактировано Крoмвeль (02 February 2015 16:08:53)

Victor :

злобность у него так же делится на желательную и нежелательную.

Типа: на хорошую и плохую? Или на умную и неумную? )))

Отредактировано Крoмвeль (02 February 2015 16:50:17)

zodiac :

вованыч :

zodiac :

FIGHT OR FLIGHT это дерись или убегай, перед тем как тупо написать свою хрень, надо хотя бы было перевести,смешно выглядишь,повторяя что сказал я .

материнский инстинкт заставляет оберегать своих щенков ,а не какой то там защитный драйв, термин „защитный драйв“ который употребляют тренеры США это кинологический термин,не научный,происходит от системы драйвов созданной в германии

Вот для любителей  иностранных словоблудей старая тюркская поговорка гласит ,-коп сез -бок сез))
мне что и территорию и косточку и свой статус в социуме...всё это материнский инстинкт?)))
я понимаю что твоё желание выглядеть умнее превосходит твои познания  попытка сыпать заморскими словечками ,но ты не побывал писать на русскоязычном форуме на русском языке?
В твоем дерись или убегай не хватает ещё вариантов ,например обос...сь..что бы избежать нападения ,это крайняя степень испуга ,тоже встречается у псовых!!

если ты такой патриот русского языка ,что же ты все время выставляешь статьи переведенных ЗАПАДНЫХ спецов? Собачек их выставляешь? ,оперируй тогда товарищем Мазовером,ну или картинки из книги МУМУ выставляй, о том как она вопреки инстинкту  самосохранения все же утопла,  тебе это больше подходит. ДА, и комп это тоже изобретение англоязычных, так что придется тебе посты твои писать так как ты делал то раньше на стенах в сортире......

предупреждаю на личности больше не переходи,забыл наверно как извинялся тут перед модератором?

Мляяя что за флуд голимый!!??
Что бы перейти на твою личность тебе нужно стать хоть кем то а не хз кем спрятавшимся за ником
На западе и на востоке и везде,бывают прекрасные специалисты в различных сферах деятельности (жаль к тебе это не относиться))) есть ещё масса неудачников  ни чего не достигших ни на родине ни зарубежом...даже в интернете они убогие тролли))))

А писать на русскоязычном форуме на русском языке так же естественно как и на англоязычном излагать по английски,но ты и тут всё перепутал))



Нужны подробности обращайся в ЛС!!

Отредактировано вованыч (02 February 2015 18:26:06)

Victor :

вованыч :

желания бежать или атаковать могут чередованием повторяться в зависимости от нарастания или уменьшения степени давления  на собаку))

Это зависит от собаки, ее уверенности в себе, нервной системы и т.д.

Тот же Райзер совершенно справедливо указал ,что это будет зависеть от действий как нападающего ,так и от защищающегося.
Ты сам цитату приводил
При отработке защитного раздела мы не обращаемся к инстинктам целиком (охотничий,самосохранения)
Мы используем их составляющие части драйвы которые и являются Побудительным мотивом как ты уже сказал выше))
То есть собака в состоянии "добыча"не пытается догнать,задушить и съесть фигуранта ))
Она использует только составные от инстинкта охоты))
А именно преследовать и удерживать.

Виктор ,выше речь шла не о действиях фигуранта!!
Фигурант может только убегать с игрушкой и для сдачи норматива этого может хватить .
Угроза не является составной частью игры))
А может только угрожать и будет кусачками уже на защитном драйве))

Victor :

вованыч :

Victor :

Это зависит от собаки, ее уверенности в себе, Одна и таже собаканервной системы и т.д.

Тот же Райзер совершенно справедливо указал ,что это будет зависеть от действий как нападающего ,так и от защищающегося.
Ты сам цитату приводил
При отработке защитного раздела мы не обращаемся к инстинктам целиком (охотничий,самосохранения)
Мы используем их составляющие части драйвы которые и являются Побудительным мотивом как ты уже сказал выше))
То есть собака в состоянии "добыча"не пытается догнать,задушить и съесть фигуранта ))
Она использует только составные от инстинкта охоты))
А именно преследовать и удерживать.

Действие нападающего это давление на собаку, как собака держит то или иное давление зависит от ее природы. От фигуранта зависит сила воздействия.

одна и таже собака может по разному реагировать на один и тот же раздражитель в зависимости от силы раздражителя,например громкость звука ))

Отредактировано вованыч (02 February 2015 19:10:39)

вованыч :

То есть собака в состоянии "добыча"не пытается догнать,задушить и съесть фигуранта ))

А ведь в принципе можно было сделать такого баскервиля. Подобрать соответствующего "добычника", подойти творчески к воспитанию, тренинг естественно тоже соответствующий, не тряпично-спортивный, а похитрее (что-нибудь типа "Альфы", но со специфическим уклоном в сторону настоящей добычи), - и вперед. Тут уже будет не охранник территории, а "охотник за головами". Он и лаять-то такой не должен, а должен охотиться. И душить там совсем не обязательно, можно и так загрызть.
    Б-р-р-р. Слава богу никто не допетрил до этого. Подумать, и то страшно.

Крoмвeль :

вованыч :

То есть собака в состоянии "добыча"не пытается догнать,задушить и съесть фигуранта ))

А ведь в принципе можно было сделать такого баскервиля. Подобрать соответствующего "добычника", подойти творчески к воспитанию, тренинг естественно тоже соответствующий, не тряпично-спортивный, а похитрее (что-нибудь типа "Альфы", но со специфическим уклоном в сторону настоящей добычи), - и вперед. Тут уже будет не охранник территории, а "охотник за головами". Он и лаять-то такой не должен, а должен охотиться. И душить там совсем не обязательно, можно и так загрызть.
    Б-р-р-р. Слава богу никто не допетрил до этого. Подумать, и то страшно.

Прям современная IPO собака из Германии. Не надежно все искусственное скорее всего.