Victor :

вованыч :

полезная статья
http://www.ws-club.ru/forum/viewtopic.p … p;start=20

интересная статья

Виктор
Давай под виды агрессии примеры подберём?
Реактивная агрессия объясняет поведение КО?))

вованыч :

Victor :

вованыч :

полезная статья
http://www.ws-club.ru/forum/viewtopic.p … p;start=20

интересная статья

Виктор
Давай под виды агрессии примеры подберём?
Реактивная агрессия объясняет поведение КО?))

Объясняет судя по написанному. Тут нет предмета спора. Разговор о том, что КО рабочих нет. Элемент избегания (неуверенности) очень высок у них сейчас.

https://m.youtube.com/watch?v=OgTtGJ23p1U

вованыч :

Виктор ну вот опять 25
Какие нафиг рабочие собаки?и Брейкин и Вяткин писали ,что нет у нас рабочего разведения:-)
Просто нужно щенка под определённый цели брать и учить с молоду:-)

Ты про КО или овчарок? У нас и овчарок нет (или почти нет) рабочего разведения. Точнее собаки есть (привозные), а разведения нет.

Victor :

вованыч :

Victor :

интересная статья

Виктор
Давай под виды агрессии примеры подберём?
Реактивная агрессия объясняет поведение КО?))

Объясняет судя по написанному. Тут нет предмета спора. Разговор о том, что КО рабочих нет. Элемент избегания (неуверенности) очень высок у них сейчас.

Почему же у подавлящего числа КО реактивая агрессия –тявкнул и свалил

zodiac, можете описать лучшую КО, которую Вам приходилось видеть. Что она из себя представляет?

Victor :

вованыч :

Виктор ну вот опять 25
Какие нафиг рабочие собаки?и Брейкин и Вяткин писали ,что нет у нас рабочего разведения:-)
Просто нужно щенка под определённый цели брать и учить с молоду:-)

Ты про КО или овчарок? У нас и овчарок нет (или почти нет) рабочего разведения. Точнее собаки есть (привозные), а разведения нет.

Виктор я и пишу что у НАС нет:-)
И породы не причём..
Из выше изложенного ты драйв борьбы как можешь классифицировать?

Victor :

zodiac, можете описать лучшую КО, которую Вам приходилось видеть. Что она из себя представляет?

Витя, со „старыми“ КО ситуацию достаточно сложно представить достоверно,то что были сильнее по психике–однозначно,были мало распространены , прсто люди их почти не держали, силовики , охрана обьектов,получили репутацию такого монстра за внешний вид +многочисленные нападения,покусы на заводах при охране вверенной им территории,вот только если разобраться кого они там кусали,а бывало и калечили,в основном были пьяные работяги пытавшиеся стащить что то, недооценившие радиус движения пса по блоку,Скажем, в бытовой ситуации было достаточно броска с рычанием.В общем главное отличие старых КО скажем лучшие из тех что я видел вместо избегания,уходили в неактивную оборонительную реакцию,при давление немного выше среднего,которое надо сказать ведомственные немцы держали

Витя,КО  собака очень рациональная ,не „сорви голова“как скажем мали,

http://vimeo.com/106320607
Боксинг для тебя ,с блондинкой))
Размышление о рабочем ротвейлере
На следующие вопросы может ответить только тот, кто знаком с генетическим бассейном породы в различных странах во всем мире. Немногие из нас имеют счастье наблюдать остальной мир не как туристы, а как энтузиасты и поклонники Ротвейлеров. Каково общее мнение о сегодняшнем положении Рабочего Ротвейлера? Где наиболее высокий потенциал для появления Рабочих Ротвейлеров? Откуда придет следующее поколение рабочих чемпионов? Мы можем ответить на эти вопросы с трех различных точек зрения: в представлении заводчика, в представлении покупателя (тренера) и с точки зрения «адвоката дьявола».

Взгляд со стороны заводчика.

Из всех стран, где и был и наблюдал ротвейлеров (Бельгия, Голландия, Германия, Австрия, Швейцария, Франция, Португалия, Болгария, Великобритания, Норвегия, Канада, США, Китай, Малайзия), могу выделить 5 стран из 12.

Самых внушительных собак я встречал в Бельгии, Германии, Австрии, Швейцарии и Норвегии.

В США и Азии слишком много внимания уделяют шоу и экстерьеру, чтобы иметь успехи на рабочем поле. Именно поэтому почти все их хорошие собаки – импортируются. Другие страны, которые я упоминал, кажется гоняются «за двумя зайцами», что приводит к перемешиванию всех видов родословных и типов. Качество подготовки и квалификация тренеров – тоже немаловажный фактор, ибо если нет хороших тренеров, то и нет хороших собак.

По моему мнению, наиболее сильные рабочие линии – в Швейцарии. Они используют в разведении только эксклюзивные рабочие немецкие линии. Однако представители швейцарского генетического бассейна на международных соревнованиях не выступают. Я не знаю, почему так получилось, возможно, виновато отсутствие коммерческого интереса, кто знает. Австрия имела лучшие рабочие линии на период до 15 лет назад, затем они стали больше и больше ориентироваться на коммерческий интерес, на шоу. До этого политика австрийских клубов/заводчиков была антикоммерческой. Я писал письма (еще до распространения Интернета) всем австрийским заводчикам с просьбой купить щенка или дать информацию о родословных, и не получил ответов. Затем я повторил несколько писем, и на некоторые из них пришли ответы. Я думаю, что Германия имеет на данный момент все еще лучших рабочих собак, помня, что они тренируются по «старой и жесткой методике» («Старый трудный путь» в оригинале – прим. пер.): строгий ошейник, коррекция с самого начала, сила и т.д. Я обвиняю метод положительного подкрепления в том, что создает генетический бассейн мягких собак, возможно с более сильным игровым/добычным инстинктом. Ну, по крайней мере, хоть что-то положительное… Собака, обучаемая по «традиционному» методу должна быть более жесткой и доминантной (твердой), чтобы выдержать напряжение и коррекцию, чем собака, обучаемая по позитивной методике. Вы имеете именно то, что видите (автор имеет ввиду, что внешнее впечатление, которое производит собака и ее работа соответствует ее действительным рабочим качествам – прим. пер.). Разведение не имеет никакого отношения к талантам и способностям владельца собаки.

Наблюдение за этими собаками в других странах не изменило моего мнения относительно рабочего Ротвейлера, оно только поменяло мою надежду найти лучший генетический бассейн в чужих странах. Я очень надеялся найти лучших или полностью подготовленных собак/линии в одной из моих поездок, но пришел к выводу, что лучшее у меня перед глазами: в Западной Европе! Возможно здоровые и выносливые скандинавские линии, смешанные с некоторыми доминантными, дающими результат, жесткими линями, дали бы лучший результат… Я серьезно думаю об этом! Я имел хорошую возможность взять щенка от очень интересной суки, принадлежащую президенту норвежского Клуба Ротвейлера, и нашего племенного кобеля Bodo v Schloss Hexental, но был слишком слеп, чтобы эту возможность увидеть. Как потом мне сказали – это был лучший помет этой суки. Может быть в будущем, когда появятся несколько заводчиков с интересными многообещающими суками (это обращение к Вам, селекционеры с хорошими суками)… Я думаю, что будущее Рабочего Ротвейлера – в Скандинавии, особенно в Норвегии и Финляндии. Будущее покажет,… надеюсь, что я ошибаюсь.

Скандинавы имеют очень здоровую популяцию, они первыми начали проверять собак на дисплазию тазобедренного и локтевого суставов, они имеют статистику вязок на много поколений назад. Причина, по которой у них столь здоровый генетический бассейн, возможно в том, что у них существуют несколько программ «страхования здоровья собак». Это побуждает их покупать собак от «прекрасных здоровых родителей» (видимо автор имеет ввиду то, что, покупая собак от родителей с проверенным здоровьем, человек имеет возможность оформлять более дешевую страховку – прим. пер.). Это, и спортивные соревнования, требующие выносливости, которые там практикуются, делает их Ротвейлера отличным от Западноевропейского типа.

Взгляд со стороны тренера.

В то время как Скандинавия имеет большой отрыв, большинство других стран с трудом поспевают за ней, потому что спортивные соревнования с собаками изменились, и они практикуют подготовку исключительно к получению баллов в новой оценочной системе. Самое время, чтобы люди увидели, каков путь в современном спорте с собаками: более четкое выполнение навыков в современной дрессировке становится более существенным, чем другие составляющие. Современные судьи любят видеть управляемую, счастливую и дружелюбную собаку. Есть много Рабочих Ротвейлеров, которые остаются за бортом этих новых веяний – что-то не так в дрессировке. Иногда Вы можете добиться от своей собаки гораздо большего, чем могли ожидать, просто путем правильной дрессировки, которая позволит Ротвейлеру выступать на высшем уровне. Разведение дает и забирает, так же как и дрессировка. Мы нуждаемся в Ротвейлерах с инстинктами (драйвами), позволяющими ему конкурировать снова и снова, Рабочий Ротвейлер выступает в спорте и показывает результаты, он – номер первый. Позитивная (кликер) дрессировка – ключ к лучшим представительным Ротвейлерам. Правильная дрессировка более важна, чем родословная.

Взгляд со стороны «Адвоката дьявола»

Почему Рабочий Ротвейлер стал «раритетной» породой?

«Рабочий! – это не только спортивный! Спорт – это только часть работы. Спорт зарождался как искусственный тест для сохранения рабочих качеств у рабочих пород. Лично я нахожу, что SHCC – это не панацея. Вспомните про Бельгийский ринг, который отбирал малинуа. Сдача обоих нормативов или их синтез были бы идеалом.

Если заводчики рабочих собак формировали формируют собственный генетический бассейн на основе результатов позитивной дрессировке и лучших результатах достижений в SHCC (кликердогз), то хорошие рабочие собаки мертвыэто приводит к исчезновению рабочих собак. Баллы не так важны, как сила и энергия собаки. Хорошая собака должна демонстрировать силу – качество, которое никогда не должно опускаться или отклоняться в разведении. Хорошая спортивная собака не обязательно является хорошим производителем и наоборот. Этому есть примеры в прошлом. Пока владельцы честны в оценке рабочих качеств своих собак, используя или демонстрируя их, проблемы нет.

Спорт/реальность против разведения рабочих ротвейлеров.

Где доминантность, борьба/оппозиция представлены в современном варианте защитного спорта SHCC? Спокойная охрана, взгляд в лицо собаки, виляние хвостом во время каждого упражнения, говорят о том, что это чисто добычное поведение. Собака уставилась на рукав, Фигурант может уйти, оставив рукав на земле. Собака все еще «охраняет» рукав. Это – признаки спортивной, но не рабочей собаки.

Проблема в том, что сейчас оценка спортивных собак полностью отличается от той, что была 15 лет назад. В старые времена у фигуранта была бамбуковая палка, сейчас – мягкий стек, строгие ошейники были распространены повсеместно, сейчас их запрещают. Когда собака демонстрировала оппозицию (читай – агрессию к незнакомым), никого это не волновало. Когда собака тяжело отпускала (на хватке), никого это не заботило. Спорт уходит дальше и дальше от реальных дел, Новые тренировочные методики предпочитают социализированных «добычников».

Мне чрезвычайно не нравятся спокойная охрана и все эти «позитивные» методики (кликер). Я говорю о том, что, помогая собаке проходить тесты с помощью этих «уловок», мы движемся в неправильном направлении. Собака должна быть в состоянии пройти тест без всяких «уловок». При обучении в «старой школе», с давлением, агрессией, коррекцией, контроль и исполнение могут быть не столь хорошими в испытаниях, но собака при этом действительно сильная и приходит не для игры. Она там для реальной работы, это то, что мы должны показать судьям и аудитории. Наша собака того качества, какого есть, и мы должны только подавать команды.

Действительно рабочие собаки в армии и полиции должны иметь достаточный уровень агрессии, потому что она – необходимое качество для обучения и работы в реальном мире.

Если в люди в системе SHCC и особенно заводчики не нуждаются в (или не хотят использовать) агрессии, то где мы будем брать рабочих собак в будущем? Армия, пограничная служба, полиция имеют собственные тесты и методики обучения, но они не занимаются разведением (за исключением Kaisersteinbruch-питомников в Австрии). Они всего лишь нуждаются в приблизительно нескольких сотнях новых собак в год. Все эти рабочие собаки куплены у гражданских заводчиков, это те же самые заводчики, где мы покупаем наших спортивных собак. Те же линии, те же качества и те же родители.

Если мы не требуем от собак преодоления максимальных испытаний и стресса, если мы движемся к спокойным «добычникам» чтобы их показывать, что потом? 5 – 10 лет и всякая агрессия в наших собаках ушла! Вы хотели бы работать с так называемой социальной и любящей собакой, как со служебной в реальном мире? Я – нет.

Изменить несколько пунктов в пользу доминантности и драйва и все будет в порядке. Но это не означает, что мы не должны пробовать поддерживать прекрасный технический уровень. Часто агрессия дает проблемы в фазах контроля и некоторых других вещах. Но это не недостаток или ошибка собаки. Это ошибка тренера. Это задача тренера – выжать максимум из собаки. Если он не может сделать этого, то он не правильный тренер. Это – важный вывод для заводчиков – необходимо знать, кто совершил ошибку

Спортивные и рабочие собаки должны быть одинаковыми. Это - основной момент для всех рабочих пород.

Метод позитивного подкрепления и его опасность

Есть большая разнице между «активными» и «реактивными» собаками. Кликердог (таким термином автор называет собак, подготовленных по методике кликер-дрессировки – прим. пер.) ждут щелчка кликера: реактивное поведение. Они кусают после щелчка. Где здесь доминирование или агрессия? Когда они кусают, они просто выполняют свою работу, ни противодействия, ни мысли, вообще ничего. Щелчок, добычный укус и забава.

Кликер делает реактивных собак (особенно при пищевом подкреплении).

С другой стороны говорят, что щелчок – это не помощь собаке и используют его в защитной работе только для лучшей управляемости, щелчок – это указание на немедленное подкрепление. По этой методике, когда ваша собака делает то, что вы хотите (сама или по команде), она получает подкрепление. Со временем она будет повторять это поведение. Таким образом, вы щелкаете и посылаете ее на укус, не используя для этого желаемых инструментов: нет подкрепления, что точно требуется для собак, особенно для собак, которые стремятся кусать. Важно то, что собака больше не получает коррекции. Нет коррекции – нет стресса, нет стресса – нет существенной проверки, нет существенной проверки – идет ухудшение драйвов… Это установленный факт, если собаки не отбираются по их предназначению (рабочим качествам), то идет ухудшение этих качеств (или породы в целом). Через несколько поколений остается внешнее сходство, фальшивая копия…

Технологии метода позитивного подкрепления формальны:

Классический пример, известный как тест Павлова: Лай -> Щелчок -> Укус.

Нападение -> Лай (с доминированием) -> Движение -> Укус и, противоположно доминированию, может также быть Лай –> Спокойное движение –> Укус… добычный укус.

С кликером (позитивной дрессировкой) Вы можете сделать более точных собак, но можете также и сделать слабых собак, которые будут смотреться лучше. То, что Вы видите – не то, что вы имеете.

В защитной работе кликер не сделает собаку более дружелюбной или мягкой. Он сделает только более реактивную собаку. Тип собаки-бунтаря не является предпочтительным. Доминирование и агрессия не тестируются и не используются.

Мой опыт говорит, что при старом методе дрессировки собака доводится до состояния интенсивной защиты и агрессии, которые не позволяют собаке так легко соответствовать требованиям, как при низкой степени агрессии. Другими словами, истеричная собака пройти обучение не может и должна подвергаться очень сильной коррекции, чтобы научиться хоть чему-нибудь. Что занимает больше времени + давление = стресс.

На драйвах тоже есть предел, любой сильный драйв приведет к конфликту где-нибудь, а с другой стороны собака не может иметь драйва слишком много. Однако чем больше драйва, тем больше таланта и опыта требуется от тренера.

Хельмут Райзер (крестный отец книг и видеоматериалов по SHCC) делает послушание на добычных драйвах (учит использовать агрессию в послушании, потому что это дает результат).
Он не любит использование пищевого подкрепления, потому что собака выполняет команды за угощение, а не для тренера. Кто-то говорит, что это в принципе то же самое, что и использование мячика или добычного инстинкта. Я говорю – совсем нет! Почему? Из-за коррекции и борьбы в этом поощрении.

Когда собака делает все правильно, мяч – это не причина того, что собака выполнила команду. Это мульти мотивационная вещь, путь снизить стресс, но при этом также и авторитет. Как увидеть разницу? По общему впечатлению и поведению хвоста собаки! Когда собака демонстрирует серьезное послушание (достигнутого не путем положительной мотивации), она не виляет постоянно хвостом! Удовольствие и послушание должны быть такими на ранней стадии. Мы должны стремиться к тому, чтобы наши собаки слушались всегда и везде, без кликера, мяча, строгого ошейника и других инструментов и игрушек…

Хвост и уши собаки позволят вам все понять. Защита в SHCC, выразительная и серьезная облайка, нет виляния хвостом – в методиках реальной подготовки. Виляние хвостом и радостная (читай: добычная) облайка в укрытии – даже рядом не стоят с серьезной агрессией и доминированием. Почему в укрытии техническое исполнение более важно, чем истинная мотивация собаки? Действительно ли укрытие (как упражнение) белее важно, чем сама собака? Когда вы идете смотреть испытания по SCHH, идете ли вы туда смотреть на собак или на их тренеров и мастерство подготовки? Мы должны стремиться к тому, чтобы увидеть хороших собак, а не хорошую подготовку. Даже если они идут рука об руку. Я предпочту в любое время хорошую собаку с плохим тренером, а не наоборот. Только основываясь на выведении потомства. IPO и SCHH это бессмысленный спорт, если делать его извращенно (читай: Я хочу побеждать любым способом, который мне доступен. Моя собака плохая, но я никому об этом не скажу. Я такой хороший тренер, что я могу исправить все его недостатки)…

Должны ли испытания выигрывать лучшие собаки или лучшие тренеры? Это также ОЧЕНЬ важный вопрос для заводчиков! Вы разводите не тренеров…

Суть в том, что взаимоотношения между тренерами и собаками должны быть правильными и оптимальными. Вы можете иметь хорошую точность и послушание, но не иметь хороших взаимоотношений, мы часто это наблюдаем среди собак, обученных по методу позитивного подкрепления. Просто тренер обманывает собаку, заставляя ее думать, что подкрепление (еда или мяч) будут появляться всегда. Лучше знать, что собака хорошо слушается потому, что вы подали команду. Это настоящее послушание, которое никогда вас не подведет, но может быть принесет меньшее количество баллов.
Есть разница между человеком, который просто поощряет собаку и настоящим тренером.

Взаимоотношения более важны, чем игровой, пищевой или любой другой мотиватор. Тут я говорю о том, что тренер – это доминирующая половина команды, что собака всегда подчиняется желаниям тренера в любых моделях и формах. Мячики, игрушки, пища – это лишь способ уйти от стресса в этой модели взаимоотношений. Вы не должны думать об внешних отвлечениях или кликерах в руках других людей…

Резюме.

«Традиционный путь в дрессировке» (по Райзеру) показывает настоящую суть собак, тестирует и оценивает их наиболее важные качества.

Метод положительного подкрепления (кликер-дрессировка) показывает мастерство тренера и не использует все качества собак. Это, возможно, более легкий путь обучения для собаки, но он не дает гарантии подержания необходимых рабочих качеств.

Такие соревнования как Бельгийский ринг, Модьеринг, KNPV на сегодняшний момент не используют метод положительного подкрепления, и возможно мы должны использовать больше племенных кобелей и сук, выступающих в этих видах спорта, в наших программах разведения.

Отредактировано вованыч (27 January 2015 20:14:32)

zodiac вас противно читать стало. Называете форумчан дилетантами. А что ж вы тогда здесь сидите и общаетесь, если для вас тут одни дилетанты. Это форум для всех и каждый имеет право высказывать (и рассуждать).

https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=8 … 1422327029
Затевахин о фигах