Eugene :

Ящериц птицы тоже превосходят, но не вытесняют.

В экологической нише ящериц, яшерицы "во всем" превосходят птиц.
И мелкие (а равно и крупные) динозавры, птиц в своей экологической нише превосходили. Что изменилось в кайнозое?

Eugene :

Ну да. Мозг меньше раз в 5, дышали по предковому рептильному типу, росли медленней и с сезонными задержками... "Полагаю" здесь относилось к выводу о несравнимом обмене веществ. Замерить-то нельзя, "современные данные не дают ответа", но вышеперечисленное позволяет полагать не стесняясь.

Из перечисленного вами однозначно можно говорить о размерах мозга. Разьясните ваш тезис на примере троодона или дромеозавра.  Какие птицы в 5 раз превосходили этих динозавров  по обьему мозга?

Отредактировано shuric (20 January 2015 18:22:54)

Antey :

shuric :

И мелкие (а равно и крупные) динозавры, птиц в своей экологической нише превосходили. Что изменилось в кайнозое?

Ниша исчезла?

Не исчезла. Ее, за отсутствием динозавров,  заняли нелетающие птицы .

Eugene :

shuric :

Eugene :

Ящериц птицы тоже превосходят, но не вытесняют.

В экологической нише ящериц, яшерицы "во всем" превосходят птиц.

Наконец-то! Так почему в вашем посте выше динозавров кто-то должен вытеснить?

Это был как будто ваш тезис, что динозавры были обречены на вымирание в силу неконкурентоспособности.  Но ежели вы согласны, с тем что если бы динозавры пережили вымирание, они бы благополучно существовать и в кайнозое (по крайней мере противопоказаний к этому нет), то спорить не о чем.

Eugene :

shuric :

Eugene :

Ну да. Мозг меньше раз в 5, дышали по предковому рептильному типу, росли медленней и с сезонными задержками...

Из перечисленного вами однозначно можно говорить о размерах мозга. Разьясните ваш тезис на примере троодона или дромеозавра.  Какие птицы в 5 раз превосходили этих динозавров  по обьему мозга?

Однозначно можно говорить обо всем, что я перечислил. Есть гастралии - есть дыхание с их помощью. У птиц фиксированное бедро и нет гастралий. Есть медленный рост и сезонность - извините. Какие птицы превосходили дромеозавра по мозгу? Странный вопрос. По отношению к массе тела - все. У птиц оно огромно.

Действительно по этому параметру (относительному размеру мозга) мелкие птицы превосходят динозавров раз пять (по вашим словам). Человека по этому параметру птицы превосходят в три - четыре раза.  Вас ничего в вашей аргументации не напрягает? 
Кстати нельзя ли привести относительный обьем мозга мелких динозавров и тогдашних птиц?

Отредактировано shuric (20 January 2015 22:31:12)

Antey :

Не исчезла. Ее, за отсутствием динозавров,  заняли нелетающие птицы .

Думаю, как раз исчезла, точнее видоизменилась (пусть даже временно, хотя вряд ли) так, что динозавры, как и многие другие, оказались в ауте. Иного варианта и быть не может. Нестабильность биоценоза как раз следствие иерархических изменений в системе.

Во время вымирания ниша "пернатых" динозавров вероятно исчезла, а после снова появилась. Иначе какую нишу заняли нелетающие птицы?

Antey :

shuric :

Antey :

Ниша исчезла?

Не исчезла. Ее, за отсутствием динозавров,  заняли нелетающие птицы .

Думаю, как раз исчезла, точнее видоизменилась (пусть даже временно, хотя вряд ли) так, что динозавры, как и многие другие, оказались в ауте. Иного варианта и быть не может. Нестабильность биоценоза как раз следствие иерархических изменений в системе.

Полагаю рассуждение абсолютно верным. Жму руку!

shuric :

Eugene :

Я лишь аргументированно показал, что а) птицы динозавров во всем превосходят, это разные существа,

Ну так приведите пожалуйста относительный размер мозга троодона, и относительный размер мозга мезозойских птиц.  Это единственный пункт вашей аргументации, который поддается достоверной верификации.
Про работу динозавриих мозгов, и тип обмена веществ у них можно только гадать.

Гадать не надо. Полушария конечного мозга или есть, или нет.
Но я стратегию понял: вы, простите - не в обиду, прицепились к отсутствию у меня конкретных циферок, что типа дискредитирует всю аргументацию. Но "как бы не заметили" пункты о рептильном дыхании и сезонности роста. Они, эти факты, якобы "не поддаются достоверной верификации".
А посмотреть скелетик на предмет гастралий (что достовернее скелетика?) и почитать о линиях задержек роста на костях (опять скелетик!)? Сравнить графички роста, дающие несколько лет на достижение 50% размера? Нет? А все на форуме присутствует, ходить далеко не надо.
А циферки, если не лень и время будет - найду. Но, честно, убедить вас не самоцель, аргументов и без циферок, по-моему, выше крыши. А вы, поди, и циферки оспорите, найдете там подвошку, не правда ли? Стратегия-то акцентированной атаки на мелочи работает!

shuric :

Утверждение "на сегодняшний день нет оснований считать динозавров принципиально неконкурентоспособными и обреченными на вымирание" лежит вполне в рамках науки

Вообще, наоборот. Утверждение: "нет оснований отрицать существование Бога" - антинаучно. А научно: "нет оснований утверждать, что он существует". Наука борется с лишними сущностями и вводит их только после доказательства, что они не лишние, т.е. что они есть.
"Если динозавры селективно вымерли - были неконкурентноспособны." Это научно, опирается на факт вымирания. А "если б они не вымерли, то были б ого-го" - ни на что не опирается, кроме фантазии.
И "уменьшение численности/разннобразия всегда ведут к вымиранию" - не презумпция, а анализ действительности и прогнозирование. С погрешностью, естественно.
А без погрешности так: вымиранию всегда предшествует уменьшение численности/разнообразия.

Отредактировано Eugene (21 January 2015 15:26:10)

shuric :

Там где дискуссия переходит к вопросам реконструкции работы мозга по его строению, от твердых фактов приходится переходить к предположениям. У птиц и у млеков мозги устроены совершенно по разному. И у динозавров могли быть свои "модели" мозгов.
Аналогичным образом - каков был обмен веществ у "пернатых" динозавров (с гастралиями и  линиями задержек роста на костях), мы не знаем.   Совершенно точно он не был рептильным, от птичьего тоже вероятно отличался, а каким именно был - неизвестно.

Наука мыслит иначе: если мозг по структуре напоминает мозг родственного крокодила, значит, и работает примерно так же. Если есть линии задержки роста у динозавров, значит, и причины те же, что у родственной птички киви. Есть гастралии - сами понимаете, какой тип дыхания. Не надо искать загадочность там, где ее нет.

shuric :

Если динозавры селективно вымерли во время М-П вымирания - они оказались нежизнеспособны во время М-П вымирания (по каким причинам - науке неизвестно). При этом на сегодняшний день нет никаких оснований считать их в "в принципе" неконкурентоспособной группой.

Тезисы оппонента подменять нежелательно. Никаких "в принципе". Только с наступлением палеогена.

shuric :

Судя по успешному существованию в кайнозое нелетающих птиц и сухопутных крокодилов, по крайней мере для теропод "ниша" имелась.
Вот с этими тезисами и спорьте.

Уже оспорил пару раз. Повторю. Никаких "судя по птицам", в виду их очевидных отличий быть не может. Раз.
Большинство нелетающих птиц при этом, даже не хищники, в отличие от оперенных динозавров. В чем сходство ниш? Два.
Существовали в кайнозое нелетающие хищные птицы и крокодилы сухопутные с дистанциями в 10-ки млн лет и 10 тыс. км. Эпизодически. Там, где такие ниши возникали. Чаще, на островах, куда их предки прилетели (!!!) или приплыли (!!!). И ровно до того момента, пока не появлялась конкуренция в виде плацентарных млекопитающих. Никакой непрерывной в пространстве-времени ниши не было. Три.
Птички и крокодилы вселялись в эти ниши из других, прочно ими занятых: бегающая кубинская сова и все вылезшие из воды крокодилы подтвердят. Четыре.
Вывод: перелетающие/переплывающие с острова на остров, ждущие свою нишу в засаде (в прошлом или параллельном мире) миллионы лет тероподы - вполне конкурентноспособны.

Млн лет 30 назад, если б реально умел быстро бегать, обладал птичьей реакцией и заботой о потомстве (сомнения), возникнув в Ю.Америке из ниоткуда, дейноних уверенно заменял бы форорака (тот-то в виде мирного журавля прилетел). Пару миллионов лет назад перелетев море, могли бы варанов на Комодо заменить. Щас бы, при условии нежности мяса, компсогнаты могли бы индеек с птицефабрик вытеснить... Я реальные кайнозойские ниши предлагаю! )))

Отредактировано Eugene (21 January 2015 17:22:38)

Eugene :

: если мозг по структуре напоминает мозг родственного крокодила, значит, и работает примерно так же.

Про троодона читал иное (что его мозги птицеобразные). Ну да неважно - вы беретесь доказать что крокодил глупее мезозойских птиц? Потому что использование крокодилами орудий http://elementy.ru/lib/432405  заставляет усомнится в ущербности крокодильего мозга

shuric :

Если динозавры селективно вымерли во время М-П вымирания - они оказались нежизнеспособны во время М-П вымирания (по каким причинам - науке неизвестно). При этом на сегодняшний день нет никаких оснований считать их в "в принципе" неконкурентоспособной группой.

Тезисы оппонента подменять нежелательно. Никаких "в принципе". Только с наступлением палеогена.

Согласен, более точная формулировка
"Если динозавры селективно вымерли во время М-П вымирания - они оказались нежизнеспособны во время М-П вымирания (по каким причинам - науке неизвестно). При этом на сегодняшний день нет никаких оснований считать их   неконкурентоспособной группой, в период начиная с палеогена"

Уже оспорил пару раз. Повторю. Никаких "судя по птицам", в виду их очевидных отличий быть не может. Раз.
Большинство нелетающих птиц при этом, даже не хищники, в отличие от оперенных динозавров. В чем сходство ниш? Два.
Существовали в кайнозое нелетающие хищные птицы и крокодилы сухопутные с дистанциями в 10-ки млн лет и 10 тыс. км. Эпизодически. Там, где такие ниши возникали. Чаще, на островах, куда их предки прилетели (!!!) или приплыли (!!!). И ровно до того момента, пока не появлялась конкуренция в виде плацентарных млекопитающих. Никакой непрерывной в пространстве-времени ниши не было. Три.

Хищные нелетающие птицы вполне были в кайнозое (и не эпизодически), а всеядные страусы дожили до наших дней на всех континентах, кроме Антарктиды. И эта группа птиц является нелетающей очень долго.
В Ю. Америке сухопутные крокодилы дожили до плейстоцена - плацентарные млекопитающие их не сьели. Острова не трогаем - они ни при чем, только забивают тему.

Eugene :

По развитию полушарий конечного мозга? Все. У дромеозавра их, считай, как у крокодила и нет: не полушария они.
...
Полушария конечного мозга или есть, или нет.

Пожалуйста, аккуратнее с такими высказываниями. Полушария конечного мозга имеются даже у самых примитивных современных позвоночных. В какой степени они выражены по сравнению с птицами и млекопитающими - это другой вопрос, но как анатомическая структура полушария конечного мозга есть у всех. У динозавров, понятное дело, исчезнуть они тоже не могли.

*вспомнила, сколько я про это вымирание читала, сколько пришлось искать инфы, чтобы написать несчастные две-три страницы текста* Буга-га.
Самый пик (почти 80 % жизни) пришелся на аномально короткий срок - примерно 200 тысяч лет. Там целый комплекс причин был.
Для меня установилась приблизительно такая цепочка: извержение Сибирских траппов - нагрев атмосферы - плавление гидрата метана - выброс метана, связывание с кислородом, понижение уровня O2, плюс парниковый эффект - размножение серных бактерий (им кислород не нравится) - отравление моря - капут карасикам.
До начала вымирания уровень кислорода в атмосфере был примерно 30 %, так что даже крупные синапсиды, с их довольно примитивной дыхательной системой, могли нормально обеспечивать себя кислородом. После вымирания уровень кислорода достиг 10 %, а у выживших цинодонтов - например, тринаксодона - наблюдалось укорочение брюшных ребер и предположительное формирование диафрагмы. Так что основными причинами того вымирания на суше были повышение температуры (примерно на 8 градусов на экваторе), плюс понижение уровня кислорода. ИМХО.
С динозаврами не увяжется, к сожалению.

Поизучал вопрос.
Итак, наиболее подходящими к роли нелетающих птиц кайнозоя среди теропод являются овирапторы. Это конвергентная птицам группа, параллельно приобретшая целый ряд птичьих признаков анатомии, включая такие как клюв, перьевой покров с лапами-крыльями и укороченный хвост, формирующий пигостиль. Также обращает на себя внимание эволюция мозга группы, идущая в направлении формирования вполне птичьих полушарий, но, естественно, как и у троодонтид, далеко не достигающая современных птиц, включая бескилевого нелетающего страуса.
Reconsidering the Avian Nature of the Oviraptorosaur Brain (Dinosauria: Theropoda) A. Balanoff et al. 2014.
http://www.plosone.org/article/fetchObj … tation=PDF

В отличие от всяческих троодонтид это не хищники-макрофаги, а, как и большинство нелетающих птиц, всеядные животные от 40 до 300 кг, кроме пары гигантов. В общем, от индейки до страуса и диатримы с моа.
Так вот, разнообразие овирапторов, наблюдаемое в кампане, значительно снижается в маастрихте С.Америки, хотя парочка найдена в формации Хелл Крик (как я понял, не в терминальных слоях). В Азии, как я нашел, последний описан из турона как уже редкий (хотя, может, еще редкий).
Large caenagnathids (Dinosauria, Oviraptorosauria) from the uppermost Cretaceous of western Canada. P. Bell et al. 2015.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 7114001700
(без открытого доступа, к сожалению, но главное там все равно в абстракте).

То есть, во-первых, число ниш, доступных птицеподобным динозаврам заметно снижается уже при переходе от кампана к маастрихту, задолго до М/П границы, что говорит о ценотическом кризисе. Или ниши есть, а динозавры не могут их занять, что говорит о кризисе динозавров. В реале, думаю, и то, и другое.
А, во-вторых, они таки сами вымирают!
Вот такие новейшие данные.

Отредактировано Eugene (24 January 2015 11:30:38)

Unenlagia :

Eugene :

Large caenagnathids (Dinosauria, Oviraptorosauria) from the uppermost Cretaceous of western Canada. P. Bell et al. 2015.
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 7114001700
(без открытого доступа, к сожалению, но главное там все равно в абстракте).

Если что, полная версия этой статьи и некоторых других новинок лежат в соответствующей теме. Начало года выдалось весьма богатым на описания ценагнатид.

Ну круто! Именно эту я уже спер (зачеркнуто) скачал, но еще что есть - щас же гляну. Спасибо!!!

Во-первых, как всегда спасибо! И придирайтеся не стесняйтеся - я за активную дискуссию!

Звероящер :

Мнение об отсутствии полушарий конечного мозга у большинства костистых рыб распространено в некоторых русскоязычных источниках. В иностранных книгах и работах по анатомии и физиологии рыб "cerebral hemispheres" используется широко.

Во-вторых, так и есть. Но это, полагаю, не удачно, правильней его называть telencephalon. Ибо развитие его у костистых рыб в корне отличается от остальных позвоночных и говорить о гомологии их структур конечного мозга полушариям тетрапод не совсем верно.
Про мелких троодонтид как хищников-макрофагов, пожалуй, не совсем удачное мое выражение. В контексте моей мысли правильней говорить о дромеозавридах, которые как раз такие.
И все-таки рассматривать троодонтид как экологических аналогов мелких нелетающих птиц не стал бы. Эти зубастые существа все равно по питанию не ангелы (зачеркнуто) не киви, и даже не куры.

Отредактировано Eugene (26 January 2015 22:50:40)