shuric :

Eugene :

shuric :

Ну если факт (когда этот факт был установлен?) то тогда причина "морского" вымирания иная (декканские траппы?).

Факт вымирания белемнитов с аммонитами и кораллов с рудистами? Да, установлен. .

Имеется в виду утверждение, что вымирание морских организмов на 10 млн. лет разошлось с вымиранием динозавров в С. Америке.  Когда этот факт был установлен?

А мы уже вроде это обсуждали в этой теме, нет? Что никакие ископаемые морские ящеры не доходят до М/П границы (хотя в приполярных областях они могли вполне и сохраняться), белемниты сильно не доходят, а разнообразие аммонитов к ней уже исчезает. Ну и вымирание кораллов, смена фораменифер и замор старых рыбок начинаются за 5-10 млн лет до палеогена (находки в Италии, например).

shuric :

Понятно, опять данные которые трактуются и так и этак

Ну, я не могу написать: зуб даю, последний мозазавр съел последнего аммонита за месяц до астероида и помер за три дня до него. Если б все это было ясно видно и просто, никто бы об импактной или какой другой теории не вспоминал. Или те же люди бы ее высмеивали: мол, придет же такая ерунда в голову! Вот же, вымерли там и сям до метеоритов и иридиевой аномалии. А пока только "сям", но не видно, что "там" можно говорить, что угодно.
Моя же позиция ясна: метеорит, каким бы он не был, и как его датируют, попал в самую точку вымирания, а, значит, как причина рассматриваться не может. А понятия типа "он добил" мне категорически не нравятся потому, что идут от противного: раз он упал, не мог же не напакостить? Хотя в формулировке "он добил" эффект оценить нельзя на фоне УЖЕ происходящих или даже произошедших событий.
Пока, в общем, данные не позволяют категорично что-то отвергать, а что-то доказать и закрыть эту ветку форума.

Отредактировано Eugene (18 January 2015 10:58:43)

shuric :

Eugene :

Ну, если б все это было ясно видно и просто, никто бы об импактной или какой другой теории не вспоминал.

Я о том и толкую.  Вероятно в обозримом будущем вопрос с вымиранием прояснится. А пока данные можно трактовать в пользу разных теорий

Мой прогноз: ничего, тем более в обозримом будущем, не прояснится. Да и что может? Новые находки смогут лишь решить вопросы с фаунами на М/П границе. Их богатство, какие-то тенденции, типа снижения или его отсутствия, станут ясными. Ну и все. Лишний аргументик к внезапности или протяженности. Ведь геологическая внезапность еще не доказывает импакта (ибо это по-прежнему 0,5-1,5 млн лет), а для сторонников импакта необнаружение какого-либо животного за 5 млн лет до того - не доказательство его вымирания раньше, а повод отметить, что "не нашли пока", и "можно трактовать двояко". И возразить нечего... Т.о., причины вымирания видимыми с доступными методами исследования стать не могут. Метеорит видимым не станет (ничего от него в кратере уже не нашли), а медленные изменения климата и атмосферы уже давно видны и оценены. Но не убеждают...
Вообще, вопрос: причины таких процессов могут ли быть видимыми (человекам, естественно)?
Вот вам пермо-триассовое вымирание. Все сроки и тенденции вымирания кажутся на лицо, причины - сонм невразумительных теорий. В отсутствие импакта, остаются или ценотические, подкрепленные вулканизмом с климатическими колебаниями, или дикие, типа мгновенно-массового залития всего лавой, дождей из серной кислоты и всплытия сероводорода со дна моря. Иприт, наверное, когда на Балтике всплывет, то же самое устроит...

shuric :

Eugene :

Вот вам пермо-триассовое вымирание. Все сроки и тенденции вымирания кажутся на лицо, причины - сонм невразумительных теорий. В отсутствие импакта, ...

Как это в отсутствии импакта?  Сибирские траппы ведь.

Согласен, все верно, неудачно выразился: импакт - не только метеорит, но и последняя часть моего предыдущего поста. Можно траппы рассматривать как долгий вулканизм, меняющий климат и атмосферу за пару миллионов лет, а можно как импакт: резкое извержение, накрывшее всех лавой и пеплом, с последующими "ядерными зимами", кислотными дождями и прочим убийством...
Но это уже, кажется, менее популярно: продолжительность извержения траппов геологически видна, и она, прямо затронувшая значительную, но все же часть Земли, под десяток миллионов лет. И как бы не в первый из них миллион вымирание настало...
Но, естественно, при желании, предположить мощный бабах можно в любое время. Этому вообще ничто не мешает.
Опять же, идея поиска кратеров, совпадающих по времени с вымираниями не нова. Пока совпал только один.

shuric :

В отношении "обреченности" динозавров на вымирание - пока что она ничем не подтверждается.
В кайнозое нелетающие птицы вполне преуспевали, и дожили до наших дней на всех континентах.  Мелкие оперенные динозавры, насколько на сегодняшний день известно, нелетающим птицам ни в чем не уступали.
Так что можно предположить, что их исчезновение связано с особенностями М-П вымирания, и если бы они это вымирание смогли пережить, то благополучно жили бы и в кайнозое.

Поддержу. Тем более насколько правомерно говорить о вымирании динозавров, если всё таки предположить что птицы их прямые потомки?

Eugene :

shuric :

В отношении "обреченности" динозавров на вымирание - пока что она ничем не подтверждается.
В кайнозое нелетающие птицы вполне преуспевали, и дожили до наших дней на всех континентах.  Мелкие оперенные динозавры, насколько на сегодняшний день известно, нелетающим птицам ни в чем не уступали.
Так что можно предположить, что их исчезновение связано с особенностями М-П вымирания, и если бы они это вымирание смогли пережить, то благополучно жили бы и в кайнозое.

Вот именно этим и подтверждается! Что ниша, занимаемая динозаврами (некоторыми) существует и по сей день, а занимают ее другие.

Ну как сказать - если   Иванов погиб в автокатастрофе, и его место на работе ("экологическую нишу") занял Сидоров - следует ли из этого, что Иванов был неконкурентоспособен сравнительно с Сидоровым?

Eugene :

И как раз известно, что мелкие оперенные динозавры уступали птицам во всем: это и тип дыхания (по-прежнему гастральный, несмотря на воздушные мешки), и, следовательно, обмен веществ с ненастоящей гомойотермностью (сезонный тип роста, детектируемый по костям), и, как следствие, развитие мозга (оно, как показывают исследования, у них гораздо ближе крокодилам, чем птицам))

Как я понимаю, это опять предположения.

Eugene
Я тут в шутливой форме уже на птиц вину повесил
http://30rus.livejournal.com/625141.html

Линии задержки на костях могут появляться не только в зависимости от температуры, но и в зависимости от влажности сезонов, засушливых и дождливых.

Avtograf :

Линии задержки на костях могут появляться не только в зависимости от температуры, но и в зависимости от влажности сезонов, засушливых и дождливых.

У млекопитающих. Птицы, насколько мне известно, вырастают за один сезон - очень быстро. У них такого не бывает. Даже у пингвинов и "занявших динозавровую нишу".
Динозавры, даже оперенные, росли не один сезон. Как рептилии, медленно. И или у всех найденных были в жизни неудачные сезоны, или они температуру таки не контролировали...

В смысле не нашли, ископаемых птиц хватает, а что-бы обнулить популяцию гигантов особо много и не понадобиться. Человеков тоже было мало в каменном веке, а какой результат?

Звероящер :

BGMs (bone growth marks), связанные с циклическим ростом, обнаружены среди современных птиц у киви, которые до достижения полных размеров растут 5-6 лет (Burdon et al. 2009), а также у некоторых попугаев, вымерших Diatryma и моа.

Спасибо! Логично: у одной сильно отсталой и двух гигантских, не способных вырасти за сезон.
Собственно, выше уже было: киви как модель оперенного динозавра... дожившая до современности. Только на острове без конкуренции. И она все равно эволюционно продвинутей.

Звероящер :

Характер роста многих более поздних динозавров, скорее, напоминает рост теплокровных животных, а не современных рептилий. Т.е. очень быстро для животных такого размера. Это описывается в нескольких работах. А BGMs и LAGs не имеют абсолютной связи с пойкилотермностью.

Различные схемы не истинной, условной гомойотермии подразумеваются; конечно, о пойкилотермности никто и не говорит. Ясно, что от современных рептилий динозавры весьма далеки, а к птицам гораздо ближе. И тем не менее, уровень обмена, полагаю, несравним, о чем я и написал. И BGMs и LAGs это только подтверждают. Не доказывают, а подтверждают.

Отредактировано Eugene (20 January 2015 15:41:15)

Eugene :

Ясно, что от современных рептилий динозавры весьма далеки, а к птицам гораздо ближе. И тем не менее, уровень обмена, полагаю, несравним,

Ключевое слово здесь - "полагаю". Возможно все так и есть, а возможно и нет, современные данные не дают ответа.

shuric :

Eugene :

Ясно, что от современных рептилий динозавры весьма далеки, а к птицам гораздо ближе. И тем не менее, уровень обмена, полагаю, несравним,

Ключевое слово здесь - "полагаю". Возможно все так и есть, а возможно и нет, современные данные не дают ответа.

Ну да. Мозг меньше раз в 5, дышали по предковому рептильному типу, росли медленней и с сезонными задержками... "Полагаю" здесь относилось к выводу о несравнимом обмене веществ. Замерить-то нельзя, "современные данные не дают ответа", но вышеперечисленное позволяет полагать не стесняясь.