Кстати, все тут бросились критиковать статью… Такой вопрос: а Вы оригинал просмотрели? Там ведь основной вывод немного другой, если подумать: не то, что именно астероид привёл к вымиранию, а то, что в Европе в течение мелового периода и в маастрихте в частности существовала очень своеобразная фауна (не только динозавров), и характер вымирания некоторых групп в Европе напоминает таковой в Северной Америке. Что касается динозавров и вымирания, вывод в том, что динозавры в конце маастрихта в Европе были, что они не демонстрируют явных свидетельств угасания группы и, вероятно, застали время предполагаемого импакта. Всё это не может безоговорочно подтверждать гипотезу импакта, но и с критикой торопиться не надо. Вспомнить хотя бы, что Европа тогда представляла собой несколько островов, а острова и сейчас являются рефугиумами для реликтов. И, даже если динозавры исчезли во многих других местах, в Европе они вполне могли вымереть примерно одновременно с североамериканскими. Да, авторы явно сторонники гипотезы катастрофы и, действительно, кое-где астероид упоминается. Но создаётся впечатление, что авторы исследований рассказывают журналистам не совсем то, что пишут, или уже журналисты перевирают и вытаскивают наиболее интересные для широкого круга "факты". И опять же в обсуждении очень много внимания уделяется динозаврам, хотя по другим позвоночным дана масса интересной информации.

Csiki-Sava Z., Buffetaut E., Ősi A., Pereda-Suberbiola X. & Brusatte S.L. (2015) Island life in the Cretaceous - faunal composition, biogeography, evolution, and extinction of land-living vertebrates on the Late Cretaceous European archipelago

Читаю статью Жерихина, на которую дали ссылки. В принципе, она излагает популярно некоторые основы теории эволюции. Рассказывает о механизме замещения биоценозов, но ничего толком не говори о "спусковом крючке", т.е. изменениях неорганической природы, подтолкнувших к началу этого замещения на границе мел/палеоген. Мне, чтобы принять какую-то теорию как основную рабочую, нужно больше информации. Я пока чёткую связь не уловил. Да и подобные статьи про "революцию покрытосеменных" я ещё школьником, в 70х читал и тоже чёткой связи не увидел. Достаточно того же Жерихина процитировать.
"Лишь только оказывается, что разрушение сообщества зашло достаточно далеко, в нём автоматически повышается скорость эволюционных изменений видов - и тем сильнее, чем сильнее разрушено сообщество."
"хотя разрушенные биоценозы заменяются новыми, достаточно стабильными сообществами, этот процесс оказывается чудовищно медленным"
Если в середине мела, когда шёл процесс смены мезофитной флоры, процесс не закончился столь глобальной сменой фауны, то что же произошла спустя десятки миллионов лет? Т.е. когда новые растительные сообщества окончательно утвердились и никаких иных глобальных перестроек не случилось, за исключением того самого вымирания, что мы обсуждаем?! К новому растительному базису уже приспособились и тут - на тебе, команда "всем вымереть"!

Отредактировано Antey (17 January 2015 09:51:36)

shuric :

Avtograf :

Скорее всего истина окажется посередине, комбинация как биотических, так и не биотических факторов.

Если под небиотическими факторами подразумевается импакт, то это импактная теория в чистом виде

Это почему? Если принять во внимание, что биотические факторы ВСЕГДА завязаны на небиотических, то ЛЮБОЕ масштабное небиотическое событие должно отразиться на биоценозе! Разве что удар метеорита был так себе, пшик. Но, вроде бы, специалисты считают иначе. Если принять биотическую теорию как основную, то на границе смены биоценоза ("вымирание") он нестабилен, и любое геологическое событие глобального характера только добавляет пресловутой нестабильности, т.е. способствует вымиранию.

Antey :

Читаю статью Жерихина, на которую дали ссылки. В принципе, она излагает популярно некоторые основы теории эволюции. Рассказывает о механизме замещения биоценозов, но ничего толком не говори о "спусковом крючке", т.е. изменениях неорганической природы, подтолкнувших к началу этого замещения на границе мел/палеоген. Мне, чтобы принять какую-то теорию как основную рабочую, нужно больше информации. Я пока чёткую связь не уловил. Да и подобные статьи про "революцию покрытосеменных" я ещё школьником, в 70х читал и тоже чёткой связи не увидел. Достаточно того же Жерихина процитировать.
"Лишь только оказывается, что разрушение сообщества зашло достаточно далеко, в нём автоматически повышается скорость эволюционных изменений видов - и тем сильнее, чем сильнее разрушено сообщество."
"хотя разрушенные биоценозы заменяются новыми, достаточно стабильными сообществами, этот процесс оказывается чудовищно медленным"
Если в середине мела, когда шёл процесс смены мезофитной флоры, процесс не закончился столь глобальной сменой фауны, то что же произошла спустя десятки миллионов лет? Т.е. когда новые растительные сообщества окончательно утвердились и никаких иных глобальных перестроек не случилось, за исключением того самого вымирания, что мы обсуждаем?! К новому растительному базису уже приспособились и тут - на тебе, команда "всем вымереть"!

Ну, как любой нормальный биолог, Жерихин не любит рассуждений о том, что не известно. Он констатирует изменения и пытается объяснить их механизм.
Если же рассматривать вымирание как процесс биоценотический, то он и не может быть мгновенным или пиковым. Изменение биоценоза пресноводного водоема медленно, очень медленно индуцирует изменения в прибрежном районе, затем в прилежащих лесных и так далее. Устойчивые биоценозы упорно сопротивляются, и такая смена может занимать миллионы лет. При этом всегда остаются рефугиумы и т.д. Так, например, образование перешейка между Америками в Кайнозое индуцировало смену сообществ в Южной Америке. Процесс запущен более десятка миллионов лет назад, уже погубил крупный размерный класс эндемичной фауны, но он продолжается! И при этом есть ускоряющие факторы! В нашем случае, в основном биотические: один особый вид-мигрант. Но десяток млн лет!
Смена растительных сообществ в середине мела прошла не мгновенно. То, что большинство остатков стали принадлежать цветковым, не говорит о полном и повсеместном вытеснении голосеменных. Их сообщества, напоминающие меловые, заметим, кое-где в виде реликтов живы по сию пору. Но в общем смена растений привела и к смене сообществ насекомых - с задержкой. Хотя насекомые эволюционируют и меняются для нас почти мгновенно. Происходит смена сообществ пресноводных водоемов, цветковые появляются там. Так Жерихин, не помню где, пишет о полном трагичном исчезновении олиготрофных водоемов и всех, кто в них жил. Сейчас подобные сообщества больше не встретишь: цветковые растения везде мутят воду органикой. Но для нас, не для ученых, полная смена профиля пресноводных водоемов не видна: ведь это рачки-козявки-рыбки, а динозавры живы. Далее, в середине конца мела начинается смена морских сообществ (неудивительно - муть из пресных течет туда). При этом об астероиде еще никто не слышал!
Смена сообществ насекомых неминуемо ведет к изменениям в мелком размерном классе и то, что это докатится до крупного - не вопрос. Ну и смена сообществ сопровождается реакцией видов, и динозавров тоже. Они не стоят на месте, а пытаются догнать все: цератопсы, гадрозавры - группы приспособленные уже к поеданию цветковых. Современных им. Но видовое разнообразие снижается - не все динозавры успевают. Снижаются размеры ареалов. Не везде с одной скоростью. Очевидно по ценотической теории, снижение должно начаться с мелкого размерного класса. И последним дойти до гигантов.
И, конечно, любые изменения климата, состава атмосферы и прочие факторы, нарушающие стабильность устаревших сообществ, ускоряют их смену. Где-то что-то случилось, чуть вулкан, неурожай, засуха-дожди, соли-кислоты с неба - старый биоценоз рухнул, на его месте уже вырастет новый (через промежуточный неустойчивый, типа "пика папоротников"). Не случилось - старый может тянуть свое существование  сотни тысяч лет. Ведь он устойчив.

ПС. Наверное, Жерихин бы ответил получше и поаргументированней. Но, что имеем!

Отредактировано Eugene (17 January 2015 13:53:18)

Antey :

Если принять биотическую теорию как основную, то на границе смены биоценоза ("вымирание") он нестабилен, и любое геологическое событие глобального характера только добавляет пресловутой нестабильности, т.е. способствует вымиранию.

Если динозавры вымерли от того, что нестабильный биоценоз обрушил астероид (или трапповое извержение, или их комбинация), то это и есть "импактная теория"

Antey :

Вымерли бы и и без импакта, но позже и возможно с вариациями.

"Вымерли из за импакта, но без импакта - все равно бы вымерли" лежит за пределами науки.  Так же как гадание о том, как бы пошла история если бы Наполеона убило при штурме Тулона.

Antey :

Так что это не импактная теория.

Импактная теория заключается в том, что импакт обрушил биоценоз, что повлекло за собой массовое вымирание. Был при этом биоценоз в состоянии кризиса или нет - принципиальной роли не играет.

Antey :

А насчёт гадания - так наука и есть сплошные гадания, но по строго научной методике.

Если динозавров уничтожил импакт, то гадать о их дальнейшей судьбе в случае отсутствия импакта, по строго научной методике не получается никак. Я приводил пример со звероящерами и млекопитающими - если бы и тех и других уничтожил импакт триасе, то выглядело бы дело так, что импакт лишь ускорил гибель обреченной группы

Eugene, во всем с вами соглашусь, но такой вопрос в свете вашего поста возник: а как быстро происходило пермское вымирание? Так же растянуто или более молниеносно?

Всё это интересно, но кто-нибудь из знатоков скажет мне, в чём причина генеральной линии мел-палеогеновой смены биоценозов? Ну что-то ведь содействовало этой "революции покрытосеменных"? Исходя из иерархии уровней влияния, это что-то не биотическое? По крайней мере на начальных этапах перестройки. Изменение состава атмосферы, геологические процессы - активное изменение земной коры, дрейф континентов с климатической перестройкой, что-то ещё?

shuric :

Астероид, равно как трапповое извержение в Деккане вполне доказаны.

Ну, кратер есть, видимо, что-то упало, да. Но кратеров много. Даже сравнимого размера есть. Датировки вызывают вопросы. Эффект неизвестен.
Извержения тоже... должны были быть, раз мы видим их результат. Эффект и масштаб опять же неизвестен.

shuric :

Ну если факт (когда этот факт был установлен?) то тогда причина "морского" вымирания иная (декканские траппы?).

Факт вымирания белемнитов с аммонитами и кораллов с рудистами? Да, установлен. Причина? Я не Он, который все знает.
Но если вопрос мне... Наличие листового опада, характерного для цветковых, ведет к забиванию органикой воды и появлению бактериальной взвеси. Часто к анаэробным процессам. Это рассматривается как причина уничтожения олиготрфных сообществ пресных водоемов. Собственно, озера, не имеющие стока, так до середины кайнозоя и не оправились (мертвые ниже 1-2 м глубиной воды). А имеющие - переключились на гипертрофные, с регулярными заморами. Значит, все это в мелу пришло и в море. Любые коралловые рифы, аккумулирующие вокруг себя 80% морской биоты, очень чувствительны к прозрачности воды. Муть, взвесь - конец. Это происходит и сейчас. Также они чувствительны и к кислотности воды: вулканизм - рост СО2 - кислотности - все умерли. То есть не все, а 80%. Температура: подъем (из-за роста СО2 или сам по себе) на пару градусов (был) - падение кислорода в воде на 10-20% - привет. Все это медленно, но все это в сумме. А, может, и одного чего хватило.
Ясно, что Декканские траппы устойчивости биоценозов не способствовали точно.

Eugene :

shuric :

Ну если факт (когда этот факт был установлен?) то тогда причина "морского" вымирания иная (декканские траппы?).

Факт вымирания белемнитов с аммонитами и кораллов с рудистами? Да, установлен. .

Имеется в виду утверждение, что вымирание морских организмов на 10 млн. лет разошлось с вымиранием динозавров в С. Америке.  Когда этот факт был установлен?

Eugene :

Про причины и условия смерти видов.
Вот сейчас мы теряем такой вид как тасманийский сумчатый дьявол..... Вот так, на мой взгляд правильно, хоть и не сразу понятно. И с динозаврами так же.

Неее, это вы описали конкретный механизм вымирания конкретного вида. Я же сказал выше, что подобные вымирания отдельных таксонов, особенно небольших - это понятно с ТЗ конкретных экосистемных проблем. А тут речь о том, что не выжили динозавры в целом! Какие такие условия могут привести к глобальной гибели 80% видов, как в перми?

Eugene :

Antey :

Eugene :

Про причины и условия смерти видов.
Вот сейчас мы теряем такой вид как тасманийский сумчатый дьявол..... Вот так, на мой взгляд правильно, хоть и не сразу понятно. И с динозаврами так же.

Неее, это вы описали конкретный механизм вымирания конкретного вида. Я же сказал выше, что подобные вымирания отдельных таксонов, особенно небольших - это понятно с ТЗ конкретных экосистемных проблем. А тут речь о том, что не выжили динозавры в целом! Какие такие условия могут привести к глобальной гибели 80% видов, как в перми?

А динозавры, простите, это очень узкий таксон из, на момент своего конца, нескольких десятков, а до этого пары сотен видов. Их вклад в общую картину вымирания - не количество, а значение.

Уел! Я тут уже намекал, но меня "одёрнули". Некто "Александр". Но, отвлекаясь от подколок, динозавриа всё же играли весомую роль в переработке вещества экосистемы. Т.е. не просто "узкий таксон", речь-то не о систематике.

Отредактировано Antey (18 January 2015 01:06:27)