Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#151 13 November 2013 19:04:22

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Himalayan fossils of the oldest known pantherine establish ancient origin of big cats  http://rspb.royalsocietypublishing.org/ … 4/20132686  http://savepic.su/3858747m.pnghttp://savepic.su/3862843m.pnghttp://savepic.su/3854651m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#152 14 November 2013 16:10:05

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

О, Сан Саныч, спасибо, интересная статья.
  Буржуи недорезанные – череп ещё в 2010 был найден, а только сейчас описывают…
  Ну, по большому счёту, результат того, что и ожидалось. Хоть ранее первые датировки пантерин и обнаруживались в Африке, и ежу понятно, что родина пантер – Азия. Это видно даже по морфологии современных видов – демонстрирующих архаичные краниодентальные признаки снегобарса и тигра, а также близкого к пантеринам дымлеопёрда.
  В приватном диком восторге от того, что анализ мтДНК рассмотрен не превалирующе, а только одним из методов изучения, в комплексном паритете с остальными.
  Этимология видового имени – акт жополизания, так как кошка названа в честь дочери весьма деловитой супружеской четы Хээгов, имеющих отношение к музею естественной истории Лос-Анджелеса (очевидно, меценатов), девочку зовут Близ – Blythe. Имя сударыни в статье не указано, но у них имеется ещё и сынишка Пол. Вообще, подобная практика англицированной латыни (как, например, с Barbourofelis loveorum) очень даже напрягает.
  Весьма корректная подача информации – без всяких сенсационных и парадоксальных выводов. Филогенетическая схема – также полный восторг - именно так, как и представляется: Neofelis nebulosa сестринской ветвью к пантерам, Panthera palaeosinensis– вовсе не предковая форма тигра, а спелоидные  P. spelaea и P. atrox отделены от льва. Но есть и вопросы: пусть не рассматривают P. zdanskyi (может, с этим материалом вообще не работали), но отсутствует P. fossilis, а это знаковый таксон. Мало того -  он вообще не упоминается. Далее - в одной из схем в качестве пантерин внесена P. schaubi – разве это не пумаморфный кошак? Кроме того, на схеме обозначены пума и оцелот, но почему тогда не упомянули и гепарда, принадлежащего к этой же филогенетической ветви? Тем более, что Acinonyx моложе пумаподобных кошек.
  Пантера госпожи Близ позиционируется как форма, близкая к снежному барсу. Данная находка весьма интересна даже не этим, а наличием признаков, гипотетически присущим ранним пантеринам – это подтверждается и датировкой. А также подтверждением гипотезы, что диверсификация пантерин происходила сравнительно быстро (с геологической точки зрения) и именно в северо-центральной Азии.
  В самом деле – появление очередных доминатных форм среди фелид (помимо махайродной группы) должно было инициироваться ещё в миоцене факторами конкурентоспособности и приспособлением к питанию крупноразмерными жертвами – причём на фоне полузакрытых ландшафтов. Данный регион, находящийся в благоприятной геопозиции на стыке афро-евро-азии отвечает этим условиям как биотопически, так и хронологически (плюс смена териокомплексов с «подпиткой» вполне вписывающихся в данную теорию таксонов во время континентальных фаунистических обменов).
  Предположение об адаптивной морфологии снежного барса, конечно же, спекулятивное (да и вряд ли авторы енто скрывают). Вывод о трёх основных этапах радиации пантерин: миоценовое отделение ветви дымлеопёрда-тигра-снежного барса, позднемиоценовое отпочкование льва-леопарда-ягуара и плиоценовое голарктическое воцарение потомков последнего ряда с точки зрения новаторства репрезентативен сдвигом временных диапазонов от плиоценовой границы.
  А, в общем, – самое положительное впечатление. Лакомый кусок для перевода Андрею Владиславовичу. Жаль, только промеры не указаны но, очевидно, всё спереди.
  Отличной реконструкцией внешнего вида этой кошки, как представляется, мог бы послужить старый коллаж Романа Учителя, на котором изображалась шивапантера на фоне гор. Я тогда подспудно неоднократно морщил нос, так как шивапантера - гепардообразная, а Роман изображал именно пантерину.
  А вот сейчас бы лудше и представить низзя, да и окружающая местность очень даже подходящая – в очередной раз пою хвалу художественному чутью и прохвессионализму наших Романов. Под занавес, цитируя старый анекдот об иллюстрировании детьми сказки о «сгвалтовании» волком лисы, «малюльки на цу тэму»:
  http://i019.radikal.ru/1311/2b/d6e5770491ab.jpg
  Рома, ты первоначальный вариант не убил? Выставляй - то, шо нада, в самую тютельку.
  И ожидаемы комменты от Владиславовича, Мирациноникса, АртёмСаныча, обоих Романов, Ивана Сергеевича, Павла (Wladimir), Гоши,  Марины (Mavra) и остальных. Просьба к Сергею (Бирюк) - при всём уважении, старина, если и постить, то без фантазий.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#153 14 November 2013 18:16:34

Rom
Художник - коллажист
Откуда: Харьков
Зарегистрирован: 17 February 2010
Сообщений: 1630
Вебсайт

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, не убил. И сам вот сейчас как раз думаю об этом кошаке. Рисунок у тебя получился шикарный (без подхалимажа).


Несу в мир доброе, дохлое, вечное.

Неактивен

 

#154 14 November 2013 18:46:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Угм, старался, да и кураж был... Конечно, к отдельным моментам можно придраться, но они спорны и в целом пока удовлетворён. Хотя до дона Маурицио мне исчо далеко.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#155 14 November 2013 21:45:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6509

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Просьба к Сергею (Бирюк) - при всём уважении, старина, если и постить, то без фантазий.

Да я, собственно, против доисторических пантер ничего не имею. smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#156 15 November 2013 20:30:16

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 828

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Алекс :

Himalayan fossils of the oldest known pantherine establish ancient origin of big cats

Статья интересная! Заголовок меня слегка запутал: я думал нашёлся зверь, близкий к общему предку всех пантер. А на самом деле это более мелкий аналог (и видимо родственник) снежного барса. Но всё равно находка ценная и добавила много полезной информации, которую Корвин изложил в своём обсуждении.

Неактивен

 

#157 04 December 2013 10:06:35

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Panthera blytheae в исполнении идальго Маурицио:
http://s020.radikal.ru/i717/1312/d9/cdbe377f7643.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#158 25 December 2013 17:32:06

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Кот :

В итоге сколько подвидов? Европейский, Верещагина, атрокс. Итого - три подвида?

Старина, подвид из перечисленных только один – верещагинский. Который является формой евроазиатского пещерного льва. А пещерный лев Евразии Panthera spelaea и североамериканский «ужасный» лев  P. atrox - это уже виды.)))
  К тому же ты забыл упомянуть мосхбаского льва, P. fossilis. Кстати, по сообщению Г. Ф. Барышникова, общавшегося с М. Саболом, последний разделяет его на две хроноформы.

  Заинтересовал такой вопрос – почему леопард, имеющий весьма длительную эволюционную историю и обладающий высочайшей степенью экоморфной пластичности, так и не достиг Нового Света?
  Возможно, находясь под прессингом леопантер Африки и азиатского комплекса ягуаро-тигровых кошек, его прохорез не был стремительным, а радиация проходила «тихой сапой». И к тому моменту, когда его восточные популяции достигли дальневосточного региона, берингийский перешеек оказался уже закрыт. Разумеется, что юго-восточное направление с более закрытыми биотопами и более богатой (и доступной) фауной тропических лесов предпочтительнее суровых перелесков аридных зон центральной Азии. Но всё же интересна география и датировка фоссильных остатков восточной Азии…


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#159 06 March 2014 10:22:38

Crazy Zoologist
Гость
 

#160 15 March 2014 23:16:44

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Подскажите, какие пантеры жили на территории Индостана в плиоцене и плейстоцене? В общем, интересуют сроки проникновения тигра, льва, ну и гепарда.

Отредактировано Юра (15 March 2014 23:18:08)

Неактивен

 

#161 16 March 2014 11:34:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Если присовокупить к индостанскому региону Сивалик (который биогеографически неотрывен ввиду фаунистической общности регионов), то картина получается следующая:
  - 2,7 млн: остатки небольшой «Panthera» dhokpathanensis из южного Сивалика (пинджорские горизонты), которые Хеммер & Шютт (1973) относили к базальной форме леопарда, а Тёрнер (1999) считал ягуаром (статус неопределён);
  - в диапазоне 1,79-0,78 млн в локациях пинджорской формации обнаруживаются находки «Panthera» cristata (её таксономический статус также неопределённый, но, по современным представлениям, этот материал может принадлежать разным таксонам – азиатским популяциям Dinofelis и некоей форме ягуарообразной кошки, близкой к P. gombaszoegensis) и гепардообразной Sivapanthera (Sivafelis, Sivapardus);
  - 1,06 млн (возможно, раньше; а если подтверждается синонимия с некоторыми видами шивапантеры, то и 2 млн лет назад) появляется Acinonyx pleistocaenicus, очень близкий к европейскому A. pardinensis (таксономическая идентичность пока не установлена); 
  - в диапазоне 300-170 тлн известен Panthera pardus. Несмотря на спорность датировок индийских местонахождений, в локациях индонезийских фаун этого же возраста леопард уже фиксируется чётко;
  - 30 тлн  впервые зафиксирован Panthera tigris (Карнульские пещеры), P. leo - около 24-15 тлн. Вполне возможно, что тигр и лев не достигали индийского субконтинента до позднего плейстоцена – достоверных остатков более раннего возраста не регистрируется.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#162 16 March 2014 13:42:23

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Если присовокупить к индостанскому региону Сивалик (который биогеографически неотрывен ввиду фаунистической общности регионов), то картина получается следующая:

  - 30 тлн  впервые зафиксирован Panthera tigris (Карнульские пещеры), P. leo - около 24-15 тлн. Вполне возможно, что тигр и лев не достигали индийского субконтинента до позднего плейстоцена – достоверных остатков более раннего возраста не регистрируется.

Kelum Manamendra-Arachchi et al.  в работе A SECOND EXTINCT BIG CAT FROM THE LATE QUATERNARY OF SRI LANKA // THE RAFFLES BULLETIN OF ZOOLOGY 2005 Supplement No. 12: 423–434. указывают, что лев стал исчезать на Шри-Ланке до прибытия туда человека, т.е. до 37 тыс. лет назад. Следовательно, на субконтиненте он появляется ранее.

 

#163 16 March 2014 13:52:53

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Правда в этой же статье авторы пишут, что в Индии находок льва южнее 21 градуса не найдено (не заходил он и восточнее 87 градуса восточной долготы)

 

#164 16 March 2014 15:05:22

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Благодарю. Получается, на Шри-Ланке тигра никогда не было, а лев - под сомнением?

Неактивен

 

#165 16 March 2014 15:14:36

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Местонахождения тигра на Шри-Ланке - Ратнапура и Курувита (пещеры Батадомба), датировка 16 тлн.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#166 27 March 2014 13:52:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

http://savepic.net/5023911m.jpg
Это правда? Тут речь идет конкретно о пантере, то бишь леопарде.

 

#167 31 May 2014 03:07:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/Extinct%20felines/F2large_zps42b14d3d.jpg

http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/Extinct%20felines/Panthera_blytheae_skull_ZJT_zps9d234c05.jpg

Отредактировано Кот (31 May 2014 03:09:24)

 

#168 06 June 2014 05:06:07

vas
Любознательный
Зарегистрирован: 29 May 2014
Сообщений: 120

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Алекс :

Himalayan fossils of the oldest known pantherine establish ancient origin of big cats  http://rspb.royalsocietypublishing.org/ … 4/20132686  http://savepic.su/3858747m.pnghttp://savepic.su/3862843m.pnghttp://savepic.su/3854651m.png

Кто вы такой  P. blytheae  - Panthera или Puma ?

ну, эта предварительная новость, но результаты категоричные, только остаются опубликовать их   - так называемы Panthera blytheae, совсем  не Panthera но Puma, или то, что прежде было с именем Viretailurus. Aнализ который присоединяет P. blytheae к Panterine погрешный фундаментально. В то же время самый ранний "истинный" Panthera уже найден, и будет опубликован - возраст позднего миоцена

Неактивен

 

#169 31 December 2014 19:18:17

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#170 15 January 2015 16:30:40

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Штудирую эволюционную историю леопёрдов. Подозревал, что она исполнена пробелов, но даже не предполагал, что  настолько. Предварительные выводы таковы:
  - экспансия Panthera pardus из Африки началась в конце раннего плейстоцена – если африканские фоссилии датируются даже плиоценом, то европейские (включая Израиль) – не ранее 1 млн лет назад;
  - в отношении таксономического определения выводы более, чем скромны: из ископаемых форм официально приняты только позднеплейстоценовые P. p. sickenbergi и P. p. vraonensis. Имеются довольно слабые попытки выделения форм среднеплейстоценовых леопардов, но поддержки не наблюдается – никто этими кошками, на удивление, серьёзно не занимался. А ведь на протяжении 0,7 млн лет стопудово должны наличествовать морфологические отличия – хотя бы в определении псевдобазальной азиатской формы, позволяющей отделить подвид сундского региона от континентальной;
  -   создаётся впечатление, что при определении фоссилий ископаемых фелид доминирует понятие метрических данных, а не морфологии, когда крупные экземпляры относятся к тиграм и львам (ягуарам), а остальные – к P.pardus И здесь потенциально возможна путаница, когда ложно (?) интерпретируется таксономическая принадлежность данных остатков к квазимахайродам (Dinofelis) или к группе пума-гепардовых фелин (Viretailurus и Puma pardoides).


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#171 19 January 2015 22:42:27

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5871

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Крайне интересно... Никто серьёзно эволюцией леопардоподобных пантер не занимался. Самую масштабную статью по ископаемым формам нашёл у Дидриха, 2013, "Late Pleistocene leopards across Europe e northernmost European German population..." Забавно, что он использует архаичные именования плейстоценовых форм, аргументируя, что голотипы утеряны (и их валидность пока тоже официально никто не отменял) и применяет старомодные видовые имена для стратиграфического разделения древних европейских леопардов. Но и возникают следующие вопросные тезисы:
  1. Европейских точек, в которых обнаружены ископаемые леопарды и по которым товарищ Гайюс охарактеризовал примерную таксономию, более 70-и. По имеющейся на руках информации, их ещё около 20-и в Африке и более 40 в Азии. Однако афроазиатских леопёрдов никто не ревизовал за исключением скромной попытки Эвер в 50-е гг. Странно, что попыток морфологического сравнения с современными подвидами или вымершими европейскими не проводилось.
  2. Очень даже вероятно, что часть раннеплейстоценовых находок Panthera pardus к данному таксону не принадлежат, потому что никто и никогда скрупулёзно не рассматривал вероятность принадлежности данных остатков к пумаподобным фелинам. А Марина Владимировна говорила, что протопумы появились в Европе раньше леопардов, так что конкретную принадлежность фоссилий к группе леопардовых кошек лучше полагать со времени их более-менее массового появления в захоронениях, т.е. со среднего плейстоцена.
  P.S. В исправление предыдущего поста - подвид P. p. vraonensis Дидрихом определён в вымершую форму позднеплейстоценового леопарда Европы P. p. spelaea, обитавшую во время вюрма. Учитывая специфику палеоэкологии региона того времени и некоторым морфологическим особенностям, данному типу вменяется барсоидная бихевиористика.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#172 20 January 2015 17:00:59

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Сorvin :

Крайне интересно... Никто серьёзно эволюцией леопардоподобных пантер не занимался. Самую масштабную статью по ископаемым формам нашёл у Дидриха, 2013, "Late Pleistocene leopards across Europe e northernmost European German population..." Забавно, что он использует архаичные именования плейстоценовых форм, аргументируя, что голотипы утеряны (и их валидность пока тоже официально никто не отменял) и применяет старомодные видовые имена для стратиграфического разделения древних европейских леопардов. Но и возникают следующие вопросные тезисы:
  1. Европейских точек, в которых обнаружены ископаемые леопарды и по которым товарищ Гайюс охарактеризовал примерную таксономию, более 70-и. По имеющейся на руках информации, их ещё около 20-и в Африке и более 40 в Азии. Однако афроазиатских леопёрдов никто не ревизовал за исключением скромной попытки Эвер в 50-е гг. Странно, что попыток морфологического сравнения с современными подвидами или вымершими европейскими не проводилось.
  2. Очень даже вероятно, что часть раннеплейстоценовых находок Panthera pardus к данному таксону не принадлежат, потому что никто и никогда скрупулёзно не рассматривал вероятность принадлежности данных остатков к пумаподобным фелинам. А Марина Владимировна говорила, что протопумы появились в Европе раньше леопардов, так что конкретную принадлежность фоссилий к группе леопардовых кошек лучше полагать со времени их более-менее массового появления в захоронениях, т.е. со среднего плейстоцена.
  P.S. В исправление предыдущего поста - подвид P. p. vraonensis Дидрихом определён в вымершую форму позднеплейстоценового леопарда Европы P. p. spelaea, обитавшую во время вюрма. Учитывая специфику палеоэкологии региона того времени и некоторым морфологическим особенностям, данному типу вменяется барсоидная бихевиористика.

Игорь, с пумами или точнее с пумаподобными кошками также не все просто. Большая часть самых ранних находок (как в Европе, так и в Азии) приходится на MN 16 (поздний виллафранк). Но вот недавно (2013 г.) появилась работа "Earliest occurrence of Puma pardoides (Owen, 1846) (Carnivora, Felidae) at the Plio/Pleistocene transition in western Europe: New evidence from the Middle Villafranchian assemblage of Montopoli, Italy" из которой следует, что возможно первое появление пумаподобных кошек в Европе произошло 2,6 млн. лет назад (средний виллафранк)
Возможно, что отсутствие сравнения останков пумы и леопарда с целью более точной диагностики объясняется тем, что к моменту появления леопарда в Европе пума уже практически исчезла. Если не ошибаюсь, самые молодые останки пумы на Иберийском п-ове датируются 800 тыс. лет. Хотя на счет полного отсутствия такого сравнения у меня есть сомнения. Если мне память не изменяет (надо бы уточнить) этим занимались Куртен и Крусафонт-Пайро

 

#173 20 January 2015 19:51:15

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Игорь, я тут проверил и выясняется следующее. Куртен и Крусафонт-Пайро действительно сравнивали посткраниальные останки Panthera schaubi (ее, как ты сам знаешь, Хеммер позже отнес к P. pardoides) с останками леопарда и гепарда (Acinonyx pardinensis), но сравнение это больше относится к морфометрии. И вот эта самая "пантера шауби" оказывается заметно крупнее леопарда (по крайней мере тех экземпляровкоторые использовались при сравнении)

 

#174 20 January 2015 20:49:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

http://www.sciencedirect.com/science/ar … 8309001699  The Iberian record of the puma-like cat Puma pardoides (Owen, 1846)
(Carnivora, Felidae  http://savepic.su/4766815m.png


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#175 20 January 2015 21:17:11

shish02
Гость

Re: Доисторические пантеры (Pantherini)

Алекс :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631068309001699  The Iberian record of the puma-like cat Puma pardoides (Owen, 1846)
(Carnivora, Felidae  http://savepic.su/4766815m.png

Точно, Сан-Саныч, я помнится эту работу переводил, а Саша Гордеев пдф-ку делал smile
Но я другую работу имел ввиду - Kurtén, B., Crusafont-Pairó, M., 1977. Villafranchian carnivores (Mammalia) from La Puebla de Valverde (Teruel, Spain). Comm. Biologicae 85, 1–39. Впрочем, в той работе на которую ты дал ссылку как раз и приводятся промеры костей (например, бедренной) ранее опубликованные у Куртена и Крусафонта-Пайро

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry