Avtograf :

1. Так и птицы тоже на бережку не сидели, рыболовы уже тогда существовали и процветали.
2. Бросьте новорожденного мезозойское млекопитающего в воду, долго оно протянет?
3. Нас интересует именно взаимоотношение с водой, а как раз приводные животные имеют больше шансов сохраниться в ископаемом виде.
4. По своей радиации, количеству видов и занимаемым нишам птицы млекопитающим не больно и уступают, а по многим направления и превосходят.

Дело ещё вот в чем. Что динозавры, что птицы не так гибки, по видимому, в плане пластичности форм. Все современные птицы легко укладываются в один морфологический тип. Грубо говоря и воробей и пингвин внешне почти не отличаются, по крайней мере не так сильно, как летучая мышь и кит. Динозавры тоже дефференцировались в этом плане не сильно, представляя, грубо говоря, лишь две формы - двуногую и четвероногую. У птиц и динозавров, повидимому, существуют какие то ограничения в этом плане, тогда как млекопитающие отличаются коллосальным разнообразием размеров и форм. При чем переход от одного плана строения к другому, нисходит у них невероятно быстро. Динозавры жили на земле в течении 150 миллионов лет, при этом чисто внешне эораптор не сильно отличается от троодона. Точно так же раннемеловая птица почти не отличается чисто внешне от современной, скажем, галки. Млекопитающие же, уже на ранних этапах своего развития стали плодить разнообразные чисто морфологически формы. Ещё раз скажу - "крыски" не более чем стереотип.

В том то и дело, что ничто им не мешало и все это было ) я сейчас в силу обстоятельств без доступа к компьютеру, поэтому бумаги предоставить не могу, к сожалению. Остаётся надеяться, что товарищи по форуму, располагающие соответствующими работами, подскажут. В мезозое не было китов и летучих мышей, но уже были "шерстокрылы", были "выдры", были травоядные, хищные и всеядные млекопитающие. Да, самые крупные из них едва достигали десяти киллограм, но факт в том, что уже тогда были различные морфотипы, сильно отличающиеся друг от друга. Причём все они были сформированны вымершими уже отрядами! То есть млекопитающие максимально быстро дефференцируются, раз за разом возвращаясь к одним и тем же моделям! Некоторые современные отряды млеков появляются уже в мелу, то есть их значительная радиация в палеоцене и эоцене была заложена ещё при динозаврах, задолго до вымирания. Что это может значить? А то, что ниши млекопитающие осваивали самые разные, несмотря на господство динозавров. И модель " крысы" или "бурозубки" - это лишь одни из многих.

Отредактировано Александр (19 December 2014 13:36:30)

Avtograf :

В мезозое не было китов и летучих мышей, но уже были "шерстокрылы", были "выдры", были травоядные, хищные и всеядные млекопитающие. - и чего из этого не было у птиц? Летающие формы? Да. Водные птицы? Да. Травоядные, хищные и всеядные? Тоже да.

Не спорю, у птиц все это было, только вот чисто морфологически они слабо отличались - длиннее-короче лапы, толще-тоньше клюв - все! Млекопитающие же уже тогда дали богатство форм, которое и не снилось птицам. Даже современным. Я не говорю о том, что птицы или динозавры не способны занимать различные ниши, приспосабливаться к различным пищевым ресурсам - нет! Все это они могут и делают или делали весьма успешно. Я говорю, что чисто в плане морфологии они не столь пластичны - динозавр он всегда узнаваем, как и птица. Общий план строения у них один и тот же и мало изменился, начиная с триаса, когда появились первые бипедальные хищники. Млекопитающие имеют поразительное богатство форм! Кроты, киты, волки, жирафы, мы, приматы, летучие мыши - мы все отличаемся друг от друга очень сильно. Ясен пень, что общего у нас много - все таки мы все млекопитающие, но отличий морфологических гораздо больше, нежели между ласточкой и пеликаном, тираннозавром и игуанодоном.

Отредактировано Александр (19 December 2014 13:53:59)

Avtograf :

Главное наверное всё таки не форма, а содержание
Жуки например освоили огромное количество ниш, однако по существу конструкция всё та же, шесть лам, хитиновая броня и крылышки.

Я весь разговор вообще к тому веду, что птицам некоторые ниши никогда не освоить скорее всего и на это есть свои моофологические ограничения ) ну то есть, ластоногие - да. Даже ластоногие-фильтраторы, скорее всего тоже да. А вот киты - нет. Пингвина с клювом фламинго или пеликана представить не сложно, но чтобы такая тварюга достигала хотя бы десяти тонн веса  и вела исключительно водный образ жизни - тут уж увольте. Птицы не смогут нормально конкурировать ни с более гибкими млекопитающими, ни уж, тем более, с рыбами, которые, простите за каламбур, чувствуют себя в море, как рыба в воде и у тех и у других роль фильтраторов получается куда как лучше, а затраты на приобретение уникальных приспособлений меньше. Кстати говоря, как раз в данный период времени, ЕМНИП, идёт смена планктонных и бентосных сообществ полярных морей - гигантской кормушки мирового океана. Не так давно, пару лет назад, об этом читал, хотя уже сейчас не вспомню где. Вот если кто подробнее этот вопрос распишет, сможем поучаствовать в дискуссии на живом примере, потому что смена таких сообществ за всю историю планеты ни раз приводила к обновлению видового состава океана.

Масса тела здесь особо не критична, вопрос именно в освоении ниш.

Avtograf :

1. Так и птицы тоже на бережку не сидели, рыболовы уже тогда существовали и процветали.
.

Появление альбатросов и пингвинов было вполне предсказуемо.  Но с точки зрения перспектив превращения в кита, "выдра" опережает "пингвина" с огромным перевесом.

Avtograf :

Масса тела здесь особо не критична, вопрос именно в освоении ниш.

Ну так, чтобы освоить эту нишу птицам не обязательно становиться "китами" ) они могут остаться пингвинами, только перейти в чуть более крупный размерный класс и стать фильтраторами. Здесь, лично я, никаких ограничений не вижу. При этом им вовсе не обязательно становиться полностью водными - земноводных образ жизни в тех же полярных южных морях, вполне себя оправдывает и сейчас. Гигантские "пастбища" планктона кормят и кормили огромное количество китов. И многотысячные стаи гипотетических пингвинов-фильтраторов, пусть раза в два крупнее нынешних, прокормят легко. Зачем им полностью водный образ жизни? Рядом те же гнездовья, что и сейчас.

Отредактировано Александр (19 December 2014 14:35:16)

Активные хищники среди млекопитающих массой в 1-2 пингвина может и есть, а вот фильтраторов точно не припомню. Тут же в принципе вопрос не только в типе питании, а вообще в способности птиц преодолеть средний размерный класс при водном образе жизни и достичь такой массы, при которой исключён выход на берег для гнездованья.

Всё упирается только в живорождение, сомневаюсь что это непреодолимая преграда.

Avtograf :

А как насчёт построения социальной группы где есть огромная матка откладывающая яйца и мелкие подчинённые особи, например подростки, которые их высиживают и ухаживают за птенцами?

Безотносительно китов и водного образа жизни - какой следующий ароморфоз можно придумать для животных?
Эволюция наземных позвоночных шла следующим образом: на базе амфибий с их малоудачным кожелегочным дыханием, сформировались животные следующего уровня - рептилии и звероящеры с нормальным дыханием/кровообращением. На базе рептилий и звероящеров появились группы вышедшие на следующий уровень (освоившие теплокровие)- птицы, динозавры и млекопитающие.  А каков  будет следующий уровень организации (если исключить появление разумных форм)?   Единственное, что я могу придумать (по аналогии с насекомыми) это переход доминирующих позиций к сложносоциальным формам. Даст ли млекопитающим и птицам появление среди них "муравьев" и "термитов"?

Avtograf :

Сразу ограничение по массе, меньше определённого размера млекопитающие и птицы не будут. Ну а в нормальном весе среди млекопитающих есть роющие животные живущие колониями под управлением царицы, сурикаты например.

Все верно, но социальность современных социальных животных и птиц достаточно слабая (можно ее сравнить с самыми примитивными муравьями).  А вот возможны ли сложносоциальные формы (вроде муравьев листорезов, или наших лесных формик), и дадут ли они преимущество?  Ограничения на размер очевидны, но для социальности это вряд ли может быть препятствием

Отредактировано shuric (19 December 2014 15:37:59)

Avtograf :

Мне кажется нет, это всё равно что калькуляторами гвозди заколачивать. Тут из млекопитающих надо делать что-то очень маленькое и тупое, а тогда всё преимущество млекопитающего пропадает. .

Почему очень маленькое, и почему тупое?  Муравьи самые умные из всех насекомых (считают до 50, умеют разговаривать с друг другом).
Среди социальных млеков есть некоторые обезьяны и волки приближаются к этой модели - явно не самые глупые животные. Волки так просто умнее одиночных лис

Отредактировано shuric (19 December 2014 15:49:41)