Unenlagia :

Кот :

1. Их челюсти были более хрупкими, чем у т-рекса (поправьте, если не прав).

Вернее сказать - адаптированы совершенно для другой стратегии нанесения укуса, описанной Беккером ещё в 1998-м. Само устройство челюстного аппарата, как и у Allosaurus, предполагает адаптацию к охоте на гораздо более крупную добычу. Суть этой стратегии заключалась в нанесении многочисленных ран и ослаблении жертвы, пускай и не столь мощными укусами. Сила укуса того же Giganotosaurus оценивается в 3 раза меньше, чем у Tyrannosaurus Therrien et al. (2005). Вот и ответ на вопрос, почему более крупный хищник обладал более слабым укусом.

Кот :

2. Задние конечности относительно слабее (поправьте, если не прав).

Вопрос слишком абстрактный, однозначного утверждения нет. Однако, в большинстве расчётов предполагаемая скорость Tyrannosaurus оценивается примерно вдвое меньше, чем у Giganotosaurus. Blanco & Mazzetta (2001) подсчитали максимальную скорость, при которой Giganotosaurus смог бы сохранять равновесие. Где-то около 50 км/ч.
Ну и учитывая вышеописанную тенденцию к потере мышечной массы задних конечностей у Tyrannosaurus, в результате возрастного смещения центра тяжести, в плане силы задних конечностей кархародонтозаврид могло быть и с точностью наоборот. Но это мимолётный и сугубо личный вывод, не подкреплённый тщательным исследованием, основанный на некоторых встретившихся фактах. Точными данными не располагаю.

Кот :

3. Зрение гораздо менее бинокулярное (поправьте, если не прав).

Да, здесь всё вполне очевидно. Достаточно взглянуть на реконструкции черепов. Ну а неоднократно цитированная работа Stevens (2006) тому подтверждение.

Кот :

4. Бипедальная локомоция не так совершенна, так как центр тяжести был смещен кпереди (поправьте, если не прав).

Подобная тенденция как раз описывалась выше для Tyrannosaurus, у которого голова (да и передняя часть тела в целом) значительно набирала в массе в период начала интенсивного роста. Центр тяжести смещался краниодорсально (вперёд и вверх). Возможно, отчасти это компенсировалось пропорционально более длинными мышцами задних конечностей. Пропорции онтогенетических изменений скелетов каких-либо представителей Carcharodontosauridae, ввиду более скудных остатков, описано гораздо меньше. Припоминаю только недавнюю работу по вариациям черепного онтогенеза Mapusaurus roseae Canale et al. (2014). Но для каких-либо полноценных сравнительных выводов этого крайне недостаточно.

Antey :

Поклонники этих чудищ ни на секунду не задумываются о том, что даже простой толчок этого неуклюжего гиганта мог сделать калекой тяжеловесного хищника.

Конечно с вышеописанным фактом в первом вопросе можно поспорить. Даже следовые дорожки представителей Carcharodontosauridae, переплетающиеся с таковыми завроподов, или отметины зубов кархародонтозаврид на костях завроподов - на прямую не доказывают факта активной охоты. Ну а следов заживления отметин от зубов кархародонтозаврид на костях завроподов, насколько я знаю, пока не обнаружено. Хотя если порассуждать, я ничуть не сомневаюсь, что перспектива быть искалеченным особенно-таки не беспокоила многотонную тушу хищника, работавшую преимущественно на примитивных рефлексах. Возможно, не мало особей так и гибло, но вряд ли это особенно устрашало остальные "машины из мяса и костей", двигающиеся на запах крови жертвы. Вполне логично, что если находились уже падшие туши завроподов, такого предприятия вполне можно было бы и избежать.

Я читал о "саблезубой" тактике нанесения укуса аллозавра. Крупные верхние челюсти, широко раскрываемая пасть и постав шеи тому свидетельство. Но что мешало рексу наносить многочисленные укусы? Да, его зубы хуже резали, но все же обладали зазуринами (падальщику они ни к чему) + сила челюстей. Он мог оставлять глубокие раны и действовать как комодский варан - нанести один-два укуса а потом ждать...
Я понимаю, что аллозавриды как и кархары были адаптированы к добыванию как можно более крупной добычи, но я не думаю, что они нападали на взрослых завродоп. Как написал Антей, и как я до этого много раз писал, достаточно одного легкого толчка такой массы и аллозавр просто рассыпется.

Если скорость гиганотозавра оценивается в 50 км в час (максимум) а рекса почти в два раза меньше, выходит его максимум это 25 км в час? Но в принципе логично что более легкий гиганотозавр передвигался быстрее. Но устойчивость это немного другое. Просто ориентируясь на качественные реконструкции этих двух динов мне показалось что центр тяжести т-рекса приходится аккурат в область крестца, а у гиги немного выше.

У т-рекса конечно очень тяжелая башка, которая казалось бы должна перевешивать, но все же если его сравнивать с его потенциальными жертвами гадрозаврами, передняя часть туловища у него была легче. Более компактное туловище (как и у всех теропод относительно орнитопод, кишечник которых был намного длиннее и занимал больше места), редуцированный пояс передних конечностей. А гадрозавры были лишь отчасти бипедальными. Я не думаю, что они бегали, а точнее ходили быстрее.
Аллозавр, я думаю, мог бегать. Гиганотозавр вряд ли. Т-рекс или какой-нибудь эдмонтозавр тем более. Последний мало того что был огромным и тяжелым, так еще и центр тяжести был сильно смещен вперед при бипедальной локомоции. Так что максимум что он мог - быстро ходить на задних конечностях.

Кот :

Я читал о "саблезубой" тактике нанесения укуса аллозавра. Крупные верхние челюсти, широко раскрываемая пасть и постав шеи тому свидетельство. Но что мешало рексу наносить многочисленные укусы? Да, его зубы хуже резали, но все же обладали зазуринами (падальщику они ни к чему) + сила челюстей. Он мог оставлять глубокие раны и действовать как комодский варан - нанести один-два укуса а потом ждать...
Я понимаю, что аллозавриды как и кархары были адаптированы к добыванию как можно более крупной добычи, но я не думаю, что они нападали на взрослых завродоп. Как написал Антей, и как я до этого много раз писал, достаточно одного легкого толчка такой массы и аллозавр просто рассыпется.

Если сила и структура челюстей позволяла дробить кости и вырывать куски мяса, зачем размениваться на мелкие укусы и чего-то выжидать? И потом, у тебя есть доказательства, что падальщики непременно утрачивают зубчики на мезиальном и дистальном киле? У некоторых современных варанов зубы во многом схожи с зифодонтными (коронка сжата лабиолингвально), только без зубчиков на килях, и что, из-за этого они обязательно должны быть падалеядными?
Ну а в отношении видения хищниками перспективы быть раздавленными я тоже написал своё мнение в последнем процитированном тобой абзаце. Изначально речь о более крупных кархародонтозавридах зашла, кстати.

Кот :

Саша, и еще. Тут вроде на форуме выкладывали данные о меню т-рекса. Оказалось, что добычей ему служили в основном гадрозавры (если я что не путаю). Так вот,как быть с этим? Ведь если т-рекс был падальщиком, то в его меню так сильно не выделялись бы какие-то определенные жертвы.

Работы именно по меню тирексов я что-то не припоминаю... Может и пропустил чего. Есть 2 экземпляра Edmontosaurus с прокусанными и зажившими хвостовыми позвонками, есть свидетельства каннибализма.

Зазубренность зубов не может быть доказательством активного хищничества, у современных теплокровных я вообще о таком не слышал. Дробящие зубы-колуны тираннозавров как раз хороши для максимальной утилизации туши с костями. То, что в найденных копролитах осколки костей небольших животных само по себе ни о чём не говорит.
  По поводу "саблезубой манеры" - давно читал работу в "Природе" о способе охоты саблезубов, кстати, единственную научно адекватную. Дело было давно, поэтому деталей не помню, но главная идея - охотились они на относительно небольших копытных - антилоп, оленей, а клыки им нужны были для быстрого убийства методом удушения. Клыки пережимали трахею и главные артерии. Там даже реконструкция действия клыков приведена была. Т.о. саблезубы были высокоспециализированными охотниками на наиболее многочисленную тогда дичь т.е. стали "реакцией"  на новые биоценозы. Кажись, тогда образовались травянистые ландшафты? А метода аллозавров по Беккеру, насколько помню, а-ля удар топором сверху. В 3d версии "Планеты динозавров" её наглядно проиллюстрировали.
  Относительно абелизавров - а почему у них зубы мелкие? Для "топороголового" убийцы крупные режущие зубы очень важны! У аллозаврид и их родственников зубы - дай Бог каждому! А у этих уродцев совсем скромные в сравнении. Например (вроде, белоголовый сип и чёрный гриф) один вид грифов имеет острое обоняние и зрение и быстро находит тушу, но слабые лапы и клюв часто не позволяют ему вскрыть тушу и он вынужден "семафорить" другому виду, у которого мощный клюв. И приходится уступать лакомый кусочек. А крупные динозавры имели шкуру явно потолще, чем у нынешней живности. Видел замечательное видео, где целый прайд львов в бою не мог нанести существенных ран крупному крокодилу - того броня спасала.

Отредактировано Antey (09 December 2014 07:09:26)

Я согласен с тем, что крупные Тираннозавры были в основном падальщиками и мародерами, как уже здесь описывалось . Но, что касается частоты обнаружений тех, или иных скелетов, то это другой вопрос. Тут спрашивали по онтогенезу Ти-рекса. Работ по онтогенезу Тираннозавра вполне достаточно. Вот некоторые из них:

https://vk.com/doc160457639_299371834?h … bb41bc57e1

https://vk.com/doc160457639_299371786?h … b97d4253f7

https://vk.com/doc160457639_299371741?h … 4c9b6da4fb

В какой-то из них сказанно и по преобладающим находкам среди Ти-Рексов: основная смертность приходилась на особей от 18 до 25 лет, старше и младше - реже попадаются. Но, мы уже говорили с Владимиром на этот счет в соседней теме. Чтобы вырасти 18 летнему, ему нужно родиться еще! Из чего следует, что особей в 1-2 года ну никак не может быть меньше, чем 18 летних, в экосистеме. А палеонтологические коллекции - дело другое. Сохраняется то, что сохраняется, а не обязательно то, чего было много. Обитание в лесах и малые размеры могли быть причиной того, что более мелкие особи реже встречаются. Но по логике их было больше, чем крупных, исходя еще и из стратегии размножения динозавров.
Кстати, насчет гипотезы о топорообразном использовании Аллозаврами головы. Вот здесь например, это оспаривается

https://vk.com/doc160457639_299365358?h … 22937f797d

Предполагается, что Алло не бил головой, а зачерпывал верхней челюстью удобные куски тела жертв, и наклонял вниз, прижимая нижней челюстью, отрывал кусок. Описал своими словами, лучше почитайте работу. если интересно. А то тут многие товарищи с моих нелепых описаний составляют мнение о первоисточнике .

А вот что касается Гиганотов, Мапу, и прочих. Мне кажется, что они могли чаще хищнечествовать, чем Рексы. Просто в их экосистеме было достаточно не только взрослых крупных Зауропод, но и достаточно небольших. К примеру, тот же Аргентинозавр не вылуплялся 70 тонным. Положим, тот, что весил пару центнеров еще не мог составлять меню Мапузавра, а вот если взять Зауропода размерами с самого Мапузавра, или меньше, то почему бы им не поживиться? Стадо гигантских "машин с мясом и ксотями" не могло эффективно обеспечить защиту молодых. Даже если они жили стадами. Думаю, крупные Кархи часто могли охотиться на молодых Зауроподов. А кстати, в одной среде обитания с Зауроподами и падали достаточно: такая туша, умерев прокормит много Мапузавров. Не знаю, что там с процентами, может быть они были такими же падальщиками как Рекс, а может, +, -.
Кстати, по Тирану. Нет никакого преобладания Орнитопод в его рационе. Известно уже 24 образца его отпечатков на костях Трицератопсов, думаю, одно это с лихвой покроет все, что известно по отпечаткам зубов на Орнитоподах . А суть в том что Трицы более многочисленны в экосистеме, вот он на правах падальщика и жрал все что плохо лежит. Кстати, он ел даже своих мертвых особей .

Мне он тоже нравится... Еще бы, правда, не превращал динозавров в разноцветных попугаев - и вообще было бы здорово! А то, понимаете ли, олени бурые, слоны серые, киты тоже серо-синие, но как динозавр - так все, радуга на выезде...

Аннаэйра :

Мне он тоже нравится... Еще бы, правда, не превращал динозавров в разноцветных попугаев - и вообще было бы здорово! А то, понимаете ли, олени бурые, слоны серые, киты тоже серо-синие, но как динозавр - так все, радуга на выезде...

Тут уже ответили, но добавлю - вы, видимо, не имеете представления о его творчестве - у Мартина динозавры очень скромно и естественно окрашены. Оптимально, с моей ТЗ.

Тираннозавр у Мартина очень правильно раскрашен - имеет характерную для окружения цветовую гамму и полоски имитирующие игру света. Эдакий тигр вечно-зелёного леса. Посмотрите на фон из деревьев прямо за ним! Думаю, Мартин сторонник теории активного хищничества ти рекса.

Александр :

Antey :

Тираннозавр у Мартина очень правильно раскрашен - имеет характерную для окружения цветовую гамму и полоски имитирующие игру света. Эдакий тигр вечно-зелёного леса. Посмотрите на фон из деревьев прямо за ним! Думаю, Мартин сторонник теории активного хищничества ти рекса.

У маэстро, к сожалению или к счастью, все динозавры всегда раскрашены одинаково - песочный фон и варианты синих полос и пятен. Думаю, что это такая "фишка" )

Думаю, с помощью этой "фишки" маэстро ловко обходит сложный вопрос. А по поводу синих полос, там скорее некий сложный цвет, меняющий оттенки, как у настоящих рептилий под разными углами освещения. А какая реконструкция  вам больше импонирует? Наверняка ведь есть особенно удачная с вашей ТЗ? Это не просто праздное любопытство, реконструкция предполагает некую визуализацию информации о животном.

Кстати, да. Вариант из "ПсД" мне тоже понравился, хотя мелких тираннозавриков сделала бы чуть иначе раскрашенными. Уж если тирекс - засадный охотник, то едва ли можно для него предполагать чрезмерно яркую окраску... разве что на горле или на груди, чтобы можно было спрятать, чисто пригнувшись.
По этому поводу всегда вспоминаю тираннозавра из "Затерянного мира" Майкла Крайтона, где тот был "цвета запекшейся крови". Всегда любопыттвовала, как, в таком случае, он маскировался на фоне зеленых современных джунглей?

Antey :

на тёмном "оперении" не так видны результаты копания в разлагающемся трупе. Пример - грифы.

Угу, тогда получается, что и страусы кормятся мертвечинкой... А что касается тигров, то он прячется в высокой траве, вот и выработана "разбивающая" окраска. Да и не шибко она яркая, соответствует среде обитания.
Вот тираннозавр, при всем желании, в травке спрятаться не мог, так что у него узор будет крупнее, возможно - в коричневато-зеленых тонах, под цвет окружения. Не знаю, менялась ли у них окраска с возрастом, но детенышам впору быть пятнистыми, чтобы не так сильно привлекать внимание - и не суть важно, жили они с матерью или вели самостоятельный образ жизни.

Аннаэйра :

Кстати, вопрос: гнезда тираннозавра до сих пор не найдены? Просто смотрела недавно фильм, там гнездо было открытого типа. В "ПсД" - как у крокодила. В таком случае - какое наиболее вероятное строение гнезда?

Нет, гнезд собственно Tyrannosaurus rex не найдено, но, об его родственниках - пост ниже. Однако, есть небольшая улика и для T. rex- яичная скорлупа, найденная рядом с экземпляром названным Steven, про него даже в ПСД говорили . Стевен несет явные признаки каннибализма, рядом есть яичная скорлупа, однако, неизвестно, является ли она принадлежащей этому динозавру, или занесена извне . В свое время интересовался Стевеном, писал Ларсону, ответа нет. Все, кто (зачеркнуто его видел, знает что с ним зачеркнуто) знает большео нем , что написанно в книге The tyrant king , прошу откликнуться . Интересуют также любые фотки этого товарища (Steven а то бишь).
Вот яичная скорлупа, найденная рядом со Стевеном

Отредактировано Боец (14 December 2014 13:58:07)

Да, мы с вами уже беседовали на эту тему, но я как-то подзабыл, да и людям будет интересно: являются ли эти яйца в кладках растоптанными, или целыми? Насколько я знаю, это один из показателей заботы о потомстве. Растоптанная от многочисленных прикосновений лапок скорлупа - признак того, что детеныши долго оставались в гнезде, а значит, их кормили. А наоборот - соответственно обратное свидетельство.