что подобная, местами встречающаяся "детская песочница" - это ещё далеко не показатель абсолютно всего контента и контингента форума

Более того, Саша, всякого рода драчки и иже с ними уже давно не на первых позициях форума. И чтобы их найти, человек должен специально их искать на нашем многостраничном форуме.

Antey :

Позволю себе ещё один вопрос - диновеб давно не работает, к сожалению. Хочу на НГ себе подарок сделать - модельку ти рекса. Хочу более-менее достоверную, а не игрушку. Цены на настоящие авторские реконструкции ого-го - меньше 200 баксов без пересылки и не подходи! Что про такую скажете? Мне нравится, только кажется голова крупновата, точнее даже не сама голова, а голова с шеей. А так, на мой взгляд, общие пропорции, окраска - на твёрдую пять. Естественно, с учётом того, что любая реконструкция - это в значительной мере фантазия реконструктора.
http://i.ebayimg.com/00/s/MzMzWDUwMA==/ … .JPG?rt=nc

Передние конечности в неправильном положении: пальмарные стороны кистей у хищных динозавров обращены вовнутрь, друг к другу, и диапазон возможных движений (и предполагаемых функцицй) был относительно небольшим, особенно у крупных теропод. Правильное положение показано на реконструкциях в сообщениях #1202 и #1203.

Carpenter K. (2002) Forelimb biomechanics of nonavian theropod dinosaurs in predation

Antey :

Во-первых - бипедализм - самый экономный способ передвижения, но не самый быстрый.

Двуногое передвижение у современных позвоночных не даёт экономии энергии, по сравнению с четвероногим:

Fedak M. A. & Seeherman, H. J. (1979). Reappraisal of energetics of locomotion shows identical cost in bipeds and quadrupeds including ostrich and horse

Clemente C.J., Withers P.C., Thompson G. & Lloyd D. (2008) Why go bipedal? Locomotion and morphology in Australian agamid lizards

Александр :

Скорее всего человек их специально и искал ) лично мне, кажется, что действительно полезной информации на данном форуме несоизмеримо больше, чем всего оффтопа, срачей и драк вместе взятых. В любых ветках. Кстати это тоже оффтоп, за который извиняюсь пенред читателями и модераторами. До сих пор свербит просто от несправедливых слов ))

Прошу прощения, если обидел, но мнение есть мнение. Ветка "Кархародонтозавриды", аж целых 17 страниц в споре "кто кого заборет". Так что из песни слов не выкинешь, да и хватит уже об этом. Форум я уже оценил - хорошие мысли, ценные ссылки, интересные люди. Я очень доволен, так что считайте то моё мнение поспешным.

Ну вот, за два дня, пока я отсутствовал, здесь все замечательно разобрали, даже прибавит нечего. Но вот никто не упомянул, кажется, эту классчиескую работу https://www.app.pan.pl/archive/publishe … 48-161.pdf . Думаю, она известна многим, но новичкам будет полезно. Там тоже говориться о разнице в строении черепа североамериканских и азиатских Тираннозаврид, в том числе о разнице в кинематики черепов.
Да, я тоже удивляюсь продуктовности тех экосистем. Хотябы исходя из самого факта существования огромных Тираннозаврид . Современнеы экосистемы кормят хищных львов и тигров, редко достигающих 250 кг; или медведей всеядных, иногда достигающих 500 кг, максимум - чисто хищных белых медведей. Но заметим прискорбный факт. После вымирания динозавров сухопутный хищник размеров Ти-Рекса никогда больше не появлялся. Понятно, что Ти-Рекс мог потреблять на единицу веса меньше энергии, чем львы и медведи, но все равно, это не отменяет того факта, что те экосистемы могли прокормить такого хищника. Помимо того, их не было так уж мало. Скелеты Ти-Рексов достаточно обильны и не являются редкостью на фоне скелетов Эдмонтозавров. Значит, та среда кормила обилие настолько крупных хищников.
Еще замечу, что на самом деле падальные млекопитающие более гиены размерами существовали в те периоды, когда и падали хватало. Например, Эндрюзархус, разве он не подозревается как преимущественно падальщик? А еще Арктодус симус.
У Ти-Рекса, да отличиные приспособления к падали. Смотрите как все хорошо получается: с бипедальной высоты и заметить добычу легче, и самому замеченым. Падаль то не убежит, а конкуренты примут размеры к сведению .
Кстати, касаемо новой находки зуба Ти-Рекса в хвостовых позвонках Эдмонтозавра. Так зуб же принадлежал именно подвзрослой особи! Там в работе, так и говориться, исходя из его размеров.
Вот Тираны и обеспечивали падалью себя: охотились подвзрослые особи, а взрослые отбирали у них добычу. Но еще конечно больше ситуация проясниться с опубликованием работы по черепам Трицератопсов.

Elephas Maximus :

Antey :

Позволю себе ещё один вопрос - диновеб давно не работает, к сожалению. Хочу на НГ себе подарок сделать - модельку ти рекса. Хочу более-менее достоверную, а не игрушку.

Лучше шкелет
http://www.dinostoreus.com/tyrannosaurus-skeleton.html

Жалко, с гастралиями не делают (единственный такой был у японцев, но он сделан в конце 80-х и позднее оказался неточен).

Гастралии, смутно догадываюсь, это брюшные рёбра, которые с позвоночником не связаны?
Спасибо за наводку, у них на сайте и готовые модельки неплохие. Сценка драки ти рексов у трупа трицератопса хороша, только окраска у них сейчас странная. Раньше попроще была и пореалистичней. Кстати, вопрос - какой она, скорее всего была? Иногда такой экзотики художники наваяют, например, во "Всемирной энциклопедии динозавров" белый дасплетозавр. Поневоле вспомнишь Аллу Борисовну с её "розовой козой с желтой полосой".

Владимир, я тоже так считаю. Но когда-то читал небольшую статейку, а потом документалку смотрел по теме окраски ти рекса как падальщика. Там что-то говорилось об ужасной и контрастно окрашенной голове, как средстве запугивания конкурентов. Точно не помню, но результат у кинематографистов был и впрямь впечатляющий.

Факторы, конечно, перечислены практически все. А если исходить из наиболее очевидных и традиционных - образ жизни и окружающая среда? Современные гигантские травоядные тёмные однотонные, гигантских хищников нет, а те, что крупные имеют покровительственную окраску, маскирующую.  Стало быть, если считать тираннозавра падальщиком - то одно, если хищником - то другое. А учитывая сложившееся мнение о различии образа жизни на разных стадиях, то молодые рексы полосато-пятнистые, как кошачьи, а старые - тёмные и однотонные, как грифы? Вмещающая среда какая была у них - саванна, лес, болото? Ефремов, помнится, разделял на ярусы, к одному из которых и привязывал тираннозаврид. Его потенциальные жертвы ведь имеют адаптивные приспособления к среде?

Вот есть еще работа по среде обитания Ти-Рекса. Считается он в этом плане довольно пластичным, существуя в болотистой среде, та ки в более открытой. Разделают 3 основные зоны его обитания с различными природными условиями и жертвами:

https://vk.com/doc160457639_347533928?h … ea7eb53869

А вот еще работка. Тут уже анализ и по растительноядным. Тиран опять таки показан универсалом, его останки находят как в древних каналах заводей так и в примыкающих лесах  в то время как растительноядные разделяются на ориентированных ближе к воде Гадрозавров и ориентированных дальше от нее - Трицератопсов. 

https://vk.com/doc160457639_347535011?h … 406290f41f

Скрин из работы, отражающий общую суть

Господа, не хочется затевать  длительную дискуссию, в последнее время мне отнюдь не до динозавров, честное слово:-), но тем не менее, все же очень интересно следующее.
Если тираннозавр был падальщиком (так как был слишком крупным, хорошо заметным для жертв, медлительным, с челюстями не предназнаенными для боковых нагрузок и т.п. и т.д.), то что насчет кархародонтозаврид?
1. Их челюсти были более хрупкими, чем у т-рекса (поправьте, если не прав).
2. Задние конечности относительно слабее (поправьте, если не прав).
3. Зрение гораздо менее бинокулярное (поправьте, если не прав).
4. Бипедальная локомоция не так совершенна, так как центр тяжести был смещен кпереди (поправьте, если не прав).

Вопрос: кархародонзотазвр, гиганотозавр, мапузавр - тоже падальщики?

Отредактировано Кот (08 December 2014 01:59:20)

Поклонники этих чудищ ни на секунду не задумываются о том, что даже простой толчок этого неуклюжего гиганта мог сделать калекой тяжеловесного хищника.

Я об  этом всегда говорил. Но ведь хизничество предполагает не только охоту на очень крупных взрослых завропод.

Antey :

Я думаю, что вывод о любви к "чужому добру" взрослых тираннозаврид можно распространять на всех крупных теропод в той или иной мере. Но возникают другие вопросы.
Первый: эволюция организма в деле специализации/совершенствования предполагает очень конкретные установки. А у нас как-то странно получается, пока молодой - активный хищник, а как заматереет - террорист-падалеяд. И в том и в другом случае будет слабая специализация. А мы видим совершенно конкретные анатомические приспособления, что предполагает совершенно конкретную и продвинутую  специализацию. Эволюция ведь должна идти в одном направлении. Так для чего всё это "вооружение" тираннозаврид? Для охоты или "утилизации"?
Второй: различия в морфологии крупных групп теропод налицо. Пропорции, строение черепа и т.д. И существовали (т.е. благоденствовали)эти группы очень долгое время. Как объяснить эти различия, даже если мы признаем, что образ жизни всех групп крупных теропод был схожим, что я выше предположил? Например, абелизавры - просто насмешка над теорией об активных убийцах крупных динозавров. Смехотворные нижние челюсти с мелкими зубами. На кого они могли охотиться?!

Ну почему же именно узкая специализация? Сколько сейчас существует эврифагов среди современных хищников? Я говорю не только про мелких енотов и прочих подобных им - тот же медведь! Я, конечно, не представляю себе тираннозавра, уплетающго ветки секвойи, но и утверждение, что он заточен конкретно под утилизацию падали/хищничество тоже считаю неверным. Почему все до сих пор игнорируют ни раз сказанные слова - тираннозавры длиной 13 метров и весом в семь тонн были редкостью! Как сейчас шести семи метровые крокодилы. Подавляющую часть популяции составляли 9-10 метровые животные, которым охотиться было куда проще. Они и охотились! А при случае отбирали добычу у своих младших соплеменников или жрали падаль. 10 метров - это тоже ОЧЕНЬ много. Это реально огромная зверюга. И это не подросток, а вполне себе взрослый зверь. Я не могу понять, почему спорят исключительно о тираннозавре размеров Сью, если подобные животные составляли просто смехотворный процент популяции - ими просто можно принеберечь.

Отредактировано Александр (08 December 2014 20:49:16)

Кот :

1. Их челюсти были более хрупкими, чем у т-рекса (поправьте, если не прав).

Вернее сказать - адаптированы совершенно для другой стратегии нанесения укуса, описанной Беккером ещё в 1998-м. Само устройство челюстного аппарата, как и у Allosaurus, предполагает адаптацию к охоте на гораздо более крупную добычу. Суть этой стратегии заключалась в нанесении многочисленных ран и ослаблении жертвы, пускай и не столь мощными укусами. Сила укуса того же Giganotosaurus оценивается в 3 раза меньше, чем у Tyrannosaurus Therrien et al. (2005). Вот и ответ на вопрос, почему более крупный хищник обладал более слабым укусом.

Кот :

2. Задние конечности относительно слабее (поправьте, если не прав).

Вопрос слишком абстрактный, однозначного утверждения нет. Однако, в большинстве расчётов предполагаемая скорость Tyrannosaurus оценивается примерно вдвое меньше, чем у Giganotosaurus. Blanco & Mazzetta (2001) подсчитали максимальную скорость, при которой Giganotosaurus смог бы сохранять равновесие. Где-то около 50 км/ч.
Ну и учитывая вышеописанную тенденцию к потере мышечной массы задних конечностей у Tyrannosaurus, в результате возрастного смещения центра тяжести, в плане силы задних конечностей кархародонтозаврид могло быть и с точностью наоборот. Но это мимолётный и сугубо личный вывод, не подкреплённый тщательным исследованием, основанный на некоторых встретившихся фактах. Точными данными не располагаю.

Кот :

3. Зрение гораздо менее бинокулярное (поправьте, если не прав).

Да, здесь всё вполне очевидно. Достаточно взглянуть на реконструкции черепов. Ну а неоднократно цитированная работа Stevens (2006) тому подтверждение.

Кот :

4. Бипедальная локомоция не так совершенна, так как центр тяжести был смещен кпереди (поправьте, если не прав).

Подобная тенденция как раз описывалась выше для Tyrannosaurus, у которого голова (да и передняя часть тела в целом) значительно набирала в массе в период начала интенсивного роста. Центр тяжести смещался краниодорсально (вперёд и вверх). Возможно, отчасти это компенсировалось пропорционально более длинными мышцами задних конечностей. Пропорции онтогенетических изменений скелетов каких-либо представителей Carcharodontosauridae, ввиду более скудных остатков, описано гораздо меньше. Припоминаю только недавнюю работу по вариациям черепного онтогенеза Mapusaurus roseae Canale et al. (2014). Но для каких-либо полноценных сравнительных выводов этого крайне недостаточно.

Antey :

Поклонники этих чудищ ни на секунду не задумываются о том, что даже простой толчок этого неуклюжего гиганта мог сделать калекой тяжеловесного хищника.

Конечно с вышеописанным фактом в первом вопросе можно поспорить. Даже следовые дорожки представителей Carcharodontosauridae, переплетающиеся с таковыми завроподов, или отметины зубов кархародонтозаврид на костях завроподов - на прямую не доказывают факта активной охоты. Ну а следов заживления отметин от зубов кархародонтозаврид на костях завроподов, насколько я знаю, пока не обнаружено. Хотя если порассуждать, я ничуть не сомневаюсь, что перспектива быть искалеченным особенно-таки не беспокоила многотонную тушу хищника, работавшую преимущественно на примитивных рефлексах. Возможно, не мало особей так и гибло, но вряд ли это особенно устрашало остальные "машины из мяса и костей", двигающиеся на запах крови жертвы. Вполне логично, что если находились уже падшие туши завроподов, такого предприятия вполне можно было бы и избежать.