Antey :

Позволю себе ещё один вопрос - диновеб давно не работает, к сожалению. Хочу на НГ себе подарок сделать - модельку ти рекса. Хочу более-менее достоверную, а не игрушку. Цены на настоящие авторские реконструкции ого-го - меньше 200 баксов без пересылки и не подходи! Что про такую скажете? Мне нравится, только кажется голова крупновата, точнее даже не сама голова, а голова с шеей. А так, на мой взгляд, общие пропорции, окраска - на твёрдую пять. Естественно, с учётом того, что любая реконструкция - это в значительной мере фантазия реконструктора.
http://i.ebayimg.com/00/s/MzMzWDUwMA==/ … .JPG?rt=nc

Нормальная реконструкция,приобретайте.Шея и должна выглядеть мощно,массивно-такую бошечку таскать-не фунт изюма.Едиственный минус-торчащая лопатка.Её видно быть не должно,но это несущественная мелочь.

Аннаэйра :

Правда, хвост, ИМХО, все же должен быть "попрямее", пожестче. А так - ничего, славный тираннозаврик, в меру упитанный... О, кстати!
http://www.sivatherium.narod.ru/library … pic_04.jpg
Недавнее свидетельство указывает на то, что динозавры были гораздо более мускулистыми в области хвоста, чем считалось ранее. Эта реконструкция Tyrannosaurus rex, созданная Скоттом Хартманом, демонстрирует хвост с соответствующим образом развитой мускулатурой.
Как вам "толстячок"?.. Правда, никак не пойму, что это за бляшки на его шкуре, плюс какого попугая у него хвост такой раскрашенный...

Интересно что бы сказал Гришка Пол со своими куцыми хвостиками )

Владимир Т. :

Antey :

Позволю себе ещё один вопрос - диновеб давно не работает, к сожалению. Хочу на НГ себе подарок сделать - модельку ти рекса. Хочу более-менее достоверную, а не игрушку. Цены на настоящие авторские реконструкции ого-го - меньше 200 баксов без пересылки и не подходи! Что про такую скажете? Мне нравится, только кажется голова крупновата, точнее даже не сама голова, а голова с шеей. А так, на мой взгляд, общие пропорции, окраска - на твёрдую пять. Естественно, с учётом того, что любая реконструкция - это в значительной мере фантазия реконструктора.
http://i.ebayimg.com/00/s/MzMzWDUwMA==/ … .JPG?rt=nc

Нормальная реконструкция,приобретайте.Шея и должна выглядеть мощно,массивно-такую бошечку таскать-не фунт изюма.Едиственный минус-торчащая лопатка.Её видно быть не должно,но это несущественная мелочь.

Спасибо! Мнение скульптора-реконструктора дорогого стоит. Я кстати, тоже обратил внимание на то, что хвост слегка коротковат/легковат. Но такой частенько встречается в коммерческой мелкой пластике. Зато проработка шкуры (привет отпечатку из Дакоты!), окраска деталей очень хороши. Эта контора вообще делает очень высокого качества скульптурки, правда, не динозавров, а хентайно-анимешных девочек. Все просто прутся от внимания к деталям и качестве исполнения. Это я случайно узнал на одном непрофильном форуме, а тут - опа - ти рекс! Так что, скорее всего, не разочаруюсь. В конце-концов никто живьём нашего героя не видел.

Отредактировано Antey (04 December 2014 17:11:34)

Все контраргументы я уже выложил выше.

Кот :

Все контраргументы я уже выложил выше.

Контраргумент - встречный аргумент в споре, опровергающий довод противника. По сказанному мной есть что сказать?

Видите ли, если рассматривать характерные черты ти рекса в комплексе, то как раз выходит портрет падальщика. По отдельности черты у кого угодно могут встречаться. Впрочем, верьте во что хотите.
Выше тут написали об отличиях тарбозавра и ти рекса. Полистал сеть и действительно, есть отличия в устройстве черепа. И на мой неискушённый взгляд существенные. Череп ти рекса в краниальной части шире и выше, зубы мощнее. Значит и укус должен быть сильнее. Впечатление большей продвинутости и специализации. Интересует вопрос - а как эти отличия коррелируют со внутривидовыми у ти рекса? Черепа там тоже отличаются. Может быть есть сводная таблица по их окаменелостям, чтобы посмотреть и самому сравнить?

Видите ли, если рассматривать характерные черты ти рекса в комплексе, то как раз выходит портрет падальщика. По отдельности черты у кого угодно могут встречаться.

Из чего выходит? Из того, что он бипедальный, имел хорошее бинокулярное зрение и хорошее обоняние? Бипедализм тут вообще не непричем. Бипедализм, хорошее зрение и обоняние (в комплексе) имели также и хищники. А хорошее бинокулярное зрение это черта хищника, а не падальщика, и я вам это наглядно показал. Но вы не обратили на это внимание. Как впроче и на все остальное о чем я писал и что "мешало" т-рексу быть падальщиком. Так что "верьте во что хотите".-)

Просто представьте себе вместо одного тираннозавра группу видов - вот будет цельная картина. Мы привыкли сравнивать с современными животными, детство которых - незначительная часть их жизни. Лев вырастает до своего максимума, а дальше все, стоп. Дальше он только матереет, как и волк, медведь, кабан, слон и прочие. С динозаврами все совсем по-другому. Животное росло всю свою жизнь, в процессе прыгая с одной ниши в другую, увеличивалось в размерах,меняло свою морфологию.выше говорили о хищниках и "их" падальщиках. Так вот тираннозавры могли быть сами себе и хищниками и падальщиками, изменяясь и преображаясь на разных стадиях онтогенеза к конкретным нишами и задачам.таким образом они могли избегали внутривидовой конкуренции с одной стороны и не впеускали в свою нишу хищников других видов с другой. Зачем далеко ходить? Вспомните крокодилов! Начинают с насекомых и головастиков, а заканчивают антилопами и зебрами - та же ситуация!

Просто посмотрите на кривые роста тираннозавров и все встанет на свои места. Ну не может грацильное животное 3-5 лет отроду и весящее от силы полтонны, занимать одну нишу с семитонным тринадцати метровым монстром в которого превращался тираннозавр к двадцати годам (!!!). Как думаете многие из них вообще до этого возраста доживали? Правильный ответ - нет.

Отредактировано Александр (04 December 2014 19:23:55)

Животное росло всю свою жизнь, в процессе прыгая с одной ниши в другую, увеличивалось в размерах,меняло свою морфологию.выше говорили о хищниках и "их" падальщиках. Так вот тираннозавры могли быть сами себе и хищниками и падальщиками, изменяясь и преображаясь на разных стадиях онтогенеза к конкретным нишами и задачам.таким образом они могли избегали внутривидовой конкуренции с одной стороны и не впеускали в свою нишу хищников других видов с другой. Зачем далеко ходить? Вспомните крокодилов! Начинают с насекомых и головастиков, а заканчивают антилопами и зебрами - та же ситуация!

Вот это АРГУМЕНТ. Спасибо, Александр. Действительно, все могло быть именно так. Из этого однако также следует, что т-рекс был и падальщиком и хищником, в зависимости от возраста с уклоном то в одну, то в другую сторону. Взрослый т-рекс был вероятно падальщиком-террористом, отбирающим добычу в том числе и у своих более молодых родственников. Но я все же не исключаю, что он вообще не охотился. Кругом было полно добычи, которая была ему по зубам и при этом передвигалась вряд ли быстрее него.

Помню, я где-то на форуме читал, что в ходе исследования выяснилось, что основой рациона т-рекса были какие-то орнитоподы. Так вот, если бы он был падальщиком на 100%, то такого "превосходства" орнитопод в его меню не было бы. Как считаете?

Насчет крокодилов - яркий и отличнейший пример. Молодняк насекомоядный, старые животные - убийцы тттттеплокровных животных. Но должен сказать, что на всех стадиях роста (за исключением совсем мелких, только что вылупившихся крокодильчиков) в меню крокодилов преобладает рыба. То есть в целом для крокодилов главная пиша это рыба.

Так что несмотря на тот факт, что крокодилы валят крупных антилоп и зебр, и часто питаются падалью, они все же остаются ихтиофагами. Так что спор, был ли т-рекс падальщиком или хищником аналогичен спору о том, является ли нильский крокодил падальщиком, хищником или ихтиофагом?:-)))

Кстати,вернуться к достоверности тех или иных реконструкций поздних тираннозаврид.Взять того же Пола.Он прикручивает своим Т.рексам совершенно крошечные ручки-это не верно.Как раз таки Тираннозавр (и дасплетозавр) обладали самыми крупными относительно остальных пропорций тела передними конечностями.А вот альбертозавр и тарбозавр наоборот испытывали ещё большее уменьшение ручёнок.

Кот :

Владимир Т. :

Натягивания современных биоценозов на мезозойские реалии-спекуляция.Да и общей картины тамошних особенностей нам видятся фрагментарно,от того такое стремление подогнать тот мир в известные нам образцы.
Кстати,давно заметил.Чем больше человек накапливает инфы по биоценозам,морфологии и экологии динозавров тем чаще склоняется к выводу о падалеядстве тирекса.Как тут не вспомнить того же Барсболда в его выводах о экологии тираннозаврид как о активном атакующем хищнике- случайный,импульсивный характер.Но для справедливости стоит сказать что его вывод о травманеустойчивом элементе нижней челюсти так же попахивает чисто импульсивным выводом.

а как насчет того, что сказал Александр? Что если представить т-рекса на разных стадиях онтогенеза как разных животных?

А пильчатые зубы? Зачем падальщику пильчатые зубы? У падали мягкие ткани еще мягче, артерии перерезать не надо, а чтобы ломать кости пильчатость не нужна. А бинокулярное зрение? Которое ухудшало обзор.

Так я с Саней согласен совсем.Но мы говоря о тираннозавре имеем прежде всего взрослое животное,не так ли?То,которое представляется нам при слове "Ти-рекс",а не его онтогенетическое разнообразие.

Кот :

А как ты представляешь чтоб 6-тонное животное смогло бы обеспечить себя на одних только трупах, которое несмотря на хорошее обоняние и зрение не умело летать и у которого обзор был не так широк как у птиц? Тем более если оно было теплокровным. Даже полосатая гиена при случае убивает ослабленное животное. Что мешало т-рексу? И зачем по-твоему ему бинокулярное зрение? Падальщику которому требуется как можно более широкое поле зрение это лишь помеха.

Как раз таки сложнее представить себе 5-6 тонного зверя активно охотившимся.Не подкрасться незаметно,ни долго преследовать жертву он не мог-размеры и обанятельная специализация его потенциальных жертв тому зарок.А длинные ноги тирекса не аналог ли крыльев крупных падалеядных птиц Африки?Бинокулярность,как говорилось ранее следствие разрастания костей черепа-глаза просто выдавливало вперёд и вверх.D-образные притуплённые зубы в премаксилле так же указывают что резать ими ящеру не приходилось,т.е. возможно скорейшего умертвления жертвы не предполагалось.
А даже будь он теплокровным-что это меняет?Тираннозавры так или иначе достаточно узкие звери,внутрянняя полость весьма не большая.Ели они медленно и по много.Сколько тирексов мог прокормить труп трицератопса?А ведь повторюсь-на производство крупной падали мезозой был ох как богат.Вот например в нашем Кундуре практически не встречаются кости с целыми эпифизами.Пировавшие на приамурских гадрозавровых кладбищах тираннозавриды тщательно обрабатывали костомахи.
Это всё касательно наиболее крупных форм тираннозавра,онтогенетически далекой от ювенальных и подростковых форм.
Кстати,пожирание живьём старого трицератопса,уже издыхающего в силу возраста и болезней,когда рогатый даже сопротивляться не может-это охота или падалеядство?

Antey :

Поймите меня правильно, полистал немного этот форум и диновеб в поисках информации, а вместо этого вынужден продираться сквозь 15-страничный срач - буквально про "а если слон на кита" - а кто победит гиганотозавр или ти рекс с идиотскими аргументами. И так почти в каждой теме!

Позволю себе небольшой оффтоп: Прекрасно вас понимаю, ибо самого это всегда раздражало, но и вы поймите, что подобная, местами встречающаяся "детская песочница" - это ещё далеко не показатель абсолютно всего контента и контингента форума, но к тому же это и практически неотъемлемая часть истории подобных тематических форумов, включая и этот. Да-да, по большей части именно истории. В своё время излишняя демократичность Ромы Уланского, похоже, изрядно дискредитировала Диновэб, да и сам он последнее время долго не появляется, ввиду чего невозможно активировать новичков. А основному, пускай и весьма немногочисленному контингенту в рунете, действительно серьёзно увлекающемуся динозаврами, как это не странно, около 30 и под 40. И большая его часть сейчас здесь. Впрочем, давайте лучше не будем возвращаться к обсуждению скелетов в шкафу, а обсудим скелеты динозавров.

Antey :

Интересует вопрос - а как эти отличия коррелируют со внутривидовыми у ти рекса? Черепа там тоже отличаются. Может быть есть сводная таблица по их окаменелостям, чтобы посмотреть и самому сравнить?

Для лучшей наглядности можно взглянуть на эту таблицу онтогенетических изменений черепов Tarbosaurus, а также на работу по сравнительной анатомии тираннозаврид (включая экземпляры молодых особей) Carr & Williamson (2004). В ней на стр. 518 показана реконструкция онтогенетического ряда черепов, составленного из множества экземпляров Tyrannosaurus rex. Правда, в отличие от иллюстрации возрастной серии черепов Tarbosaurus, на линии этого ряда по восходящей отмечены и наблюдаемые остеологические изменения, характерные той или иной возрастной стадии. Вот ещё иллюстрация 1 и 4 возрастных стадий Tyrannosaurus, сделанная на основе результатов нижеуказанной статьи Carr(1999). Подробное исследование черепно-лицевого онтогенеза тираннозаврид: Carr (1999). В двух словах и не расскажешь, здесь всё в мельчайших подробностях описано, какая кость какого экземпляра на какой онтогенетической стадии находится и какие структурные изменения претерпевает. Соответственно и все зафиксированные признако-морфологические изменения, характерные каждой стадии.
Вот другое исследование, касающееся протекавших возрастных изменений в пропорциях всего тела, а также как прирост общей мышечной массы и возрастное смещение центра тяжести в краниодорсальном направлении влияли на опорно-двигательную систему, а именно - уменьшалась мышечная масса задних конечностей и большой хвостобедренной мышцы. Это, возможно, негативно сказывалось на выносливости опорно-двигательной системы и на самой локомоции. Вероятно, отчасти это компенсировалось тем, что мышцы бёдер и голени у Tyrannosaurus пропорционально больше, чем у любых современных животных.
Hutchinson JR, Bates KT, Molnar J, Allen V, Makovicky PJ (2014) Correction: A Computational Analysis of Limb and Body Dimensions in Tyrannosaurus rex with Implications for Locomotion, Ontogeny, and Growth. PLoS ONE 9(5): e97055.
Вот ещё работа по остеологии ювенильного Tarbosaurus. Не удивительно, но экземпляр демонстрирует много общих признаков ювенильных тираннозаврид. Перечислю: Ростральный край верхнечелюстного окна не достигает такового у внешней части подглазничного окна, а на заглазничной кости отсутствует роговой отросток. Назальная кость имеет маленький слёзный отросток, который исчезает у взрослых. Отсутствуют некоторые морфологические признаки адаптированные для поддержания больших подающих сил у взрослых особей. Этот ювенильный экземпляр предполагает смену пищевых ниш в течение онтогенеза (ну, это вполне логично и уже не раз обсуждено). Количество альвеол в верхнечелюстной кости и в зубной является таким же, как и у взрослых, что позволяет предположить об онтогенетической неизменности этого признака у T. bataar и, таким образом, это не согласуется с гипотезой, гласящей о том, что количество альвеол у тираннозаврид с течением онтогенеза уменьшалось.
Tsuhiji et al. (2011). Cranial Osteology of a Juvenile Specimen of Tarbosaurus bataar (Theropoda, Tyrannosauridae) from the Nemegt Formation (Upper Cretaceous) of Bugin Tsav, Mongolia. Journal of Vertebrate Paleontology. Vol. 31. № 3. P. 497–517.

Кстати, здесь и здесь находятся очень хорошие книги с подробнейшим описанием палеобиологии и анатомии тираннозаврид.

Antey :

По поводу - хищник или падальщик, раз уж я тут встрял, скажу следующее: самые существенные признаки у крупных теропод свидетельствуют об их специализации в роли "подчищающего". Во-первых - бипедализм - самый экономный способ передвижения, но не самый быстрый. Он очень выгоден при неспешном, но постоянном обследовании огромных территорий, но совершенно не рационален для активного преследователя/бойца! Тело не устойчиво, скорость невелика. это первое. Второе - бипедализм и хорошее зрение с высоты поднятого "на ходули" черепа позволяют издалека заметить пирушку и быстренько отнять чужое/тухлое. Третье - острое обоняние, о котором сто раз сказано. Наконец, всем известный факт драчливости ти рексов (характерные травмы) - это верная примета падальщиков! Хищники так активно за добычу не борются, они предпочитают не рисковать, а падальщикам никуда не деться - они должны драться ибо никто им добычу/найденную падаль просто так  не отдаст! Посмотрите видео потасовок падальщиков в Африке.
Ps - конечно, чистых падальщиков не существует, я не абсолютизирую. Прихватить кого-нибудь зазевавшегося эти чудища вполне могли. но им, особенно взрослым, это было сложно.
Pps - прошу приводить контраргументы по высказанному. И ещё, неочевидно, но часто сторонники хищничества ти рексов просто защищают романтический образ. Мне тоже когда-то тяжело эта мысль далась.

Пожалуй, наиболее веские контраргументы - это лишь отметины зубов и прокусы на хвостовых позвонках (которые имеют явные следы зарастания костной ткани) пары экземпляров Edmontosaurus, определённые принадлежащими Tyrannosausus. Первое свидетельство задокументировано во втором разделе статьи Carpenter (1998), ссылку на перевод которой я давал выше. Другое опубликовано совсем недавно - DePalma et al. (2013). В данном случае в хвостовом позвонке, имеющим следы заживления, обнаружен обломок зуба Tyrannosausus.
Robert A. DePalma II, David A. Burnham, Larry D. Martin, Bruce M. Rothschild, and Peter L. Larson (2013) Physical evidence of predatory behavior in Tyrannosaurus rex. Proceedings of the National Academy of Sciences (advance online publication)
Может подобные случаи активной охоты и не были редкостью, но доказать это не так просто. А в остальном, учитывая и некоторые выше оговоренные мной факты, согласен. Вполне вероятно, что активная охота была характерна наиболее молодым особям. Но в тоже время, скорее всего, именно такового молодняка обитало в округах подавляющее большинство.

Александр :

Есть работа по этой теме и масса картинок в интернете с предполагаемыми углами зрения тирексов на разных онтогенетических стадиях.

Я так понимаю, речь об этой работе? Она, правда, охватывает более широкий спектр видов тероподных динозавров. А то именно по тирексам такого исследования что-то не припоминаю...
Kent A. Stevens (2006). Binocular Vision in Theropod Dinosaurs. Journal of Vertebrate Paleontology, 26:2, 321-330