Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 21 November 2014 14:22:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Красивая картина.
http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/barbary_lion.jpg

Капский и берберийский львы.
http://pics.livejournal.com/felbert/pic/008zkqsd

http://urbawebsite.narod.ru/cats/picturcats/berberlion.JPG

Лев из зоопарка Йоханенсбурга (на удивление местных жителей там выпал снег).
http://ufoleaks.su/_nw/27/94661045.jpg

http://img-2007-02.photosight.ru/22/1939081.jpg

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/3/77/599/77599138_3821971_Lennette_Newell20.jpg

http://animalworld.com.ua/images/2009/June_09/Animal/Panthera%20leo/Panthera%20leo_6.jpg

http://i52.fastpic.ru/big/2013/0131/40/cb2963264594d0906c4f0f691b8afd40.jpg

Отредактировано Кот (21 November 2014 14:28:45)

 

#202 22 November 2014 15:53:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Последние львы Азии


Только за один 1857 год британский полковник Джордж Экленд Смит убил более 300 львов. Усиленное уничтожение этих животных привело к тому, что к концу прошлого столетия азиатский подвид льва можно было встретить лишь в Гирском лесу, расположенном на полуострове Катхиявар к северо-западу от Бомбея (штат Гуджарат), да еще на одном небольшом участке джунглей.
Между африканскими и азиатскими львами есть и сходство, и различие. Так, они почти одинаковы по величине, но все же африканские львы немного крупнее. Азиатские имеют более светлую окраску, более длинные пучки шерсти на лапах, часто у них можно видеть бахрому шерсти и на брюхе.
Живут львы небольшими группами, называемыми прайдами. Обычно в прайде: глава семейства взрослый лев (иногда до трех молодых взрослых львов), несколько львиц и детеныши. Львы и охотятся прайдами, причем они никогда не убивают животных зря, а только для питания. Сколько же мяса требуется льву? Оказывается, небольшому прайду из четырех львов на неделю достаточно одной антилопы. Не так уж и много.
В Индии лев и тигр всегда были постоянными соперниками в добыче питания. Тигр крупнее льва, встречаются экземпляры (правда, редко), весящие более 300 килограммов! Тигры в Индии пришельцы с востока. Когда-то, проникнув в джунгли полуострова, они довольно быстро стали теснить львов. С появлением в стране английских колонизаторов плохо пришлось и тиграм и особенно львам. И все же к концу 60-х годов нашего столетия здесь насчитывалось еще около 4000 тигров, но львов менёе 200, и те сохранились, можно сказать, почти случайно. Дело в том, что Гирский лес, где они обитают сегодня, является обособленной территорией. Здесь нет тигров. Ближайшие полосатые хищники находятся в 150 труднопроходимых километрах. Гир островок леса среди безбрежных земель, занятых под сельскохозяйственные угодья. Львам остался участок в 1411 квадратных километров.
Естественные обитатели леса: олени, антилопы, дикие свиньи, являющиеся обычной пищей львов, к сожалению, вынуждены делить обжитую территорию с несколькими десятками тысяч буйволов и коров, принадлежащих скотоводам малдхари. Их скот пасется в этих местах по крайней'мере уже 125 лет. В последние 50 лет это обстоятельство сыграло немаловажную роль в проблеме сохранения азиатского льва.
В связи с постепенным превращением отдельных участков леса в сельскохозяйственные угодья положение со львами заметно ухудшилось. Если в 1955 году их насчитывалось 290, то к 1968 году их число сократилось до 177. Ученые выявили, что обычно в Гире находится до 50 000 копытных, но... 90 процентов из них домашние буйволы и коровы. А в сухой сезон в заповедный лес вторгалось еще 50 000 голов домашнего скота из других районов штата Гуджарат. Скот вытаптывал почву, загрязнял водоемы, уничтожал растительность.
Само собой разумеется, львы при добыче пищи нападали и на домашних животных, которых малдхари, конечно же, защищали. Они отгоняли львов от убитого буйвола, едва те успевали проглотить несколько кусков мяса. И львам ничего не оставалось, как убивать следующего. Таким образом, потери скота увеличились, между человеком и львом возник конфликт. | В результате нахождения в заповеднике огромного количества домашних животных резко упало поголовье диких. Львы лишались своей естественной добычи. Канадский биолог Поль Джослин пришел к выводу, что недостаток диких животных, безусловно, влияет на популяцию азиатского льва,
а вот американский исследйватель Стефан Бэруик (Иельский университет) считает, что главное в проблеме недостаток жизненного пространства. По его мнению, на каждого льва самца необходим участок примерно в 130 квадратных километров. Для львов, заключает Бэруик, площадь участка обитания важнее пищи.
Благодаря проведенным исследованиям была подготовлена почва для организации заповедника в 1972 году. Началось сооружение каменной стены вокруг леса, необходимой не столько для удержания львов в Гире, сколько для преграждения прохода домашнего скота. Скотоводы малдхари стали постепенно выселяться бтсюда. С этой целью правительство выделило каждой семье по 3 гектара пахотной земли, участок под застройку и ссуду для сооружения дома и обзаведения необходимым инвентарем.
К марту 1981 года в лесу оставалось только 270 семей (из 845 к началу организации заповедника). С их переселением решено было повременить до тех пор, пока не восстановится поголовье диких животных. Домашний скот еще необходим для питания львов. За убийство львами буйволов владельцам животных правительство выплачивает компенсацию. По мнению ученых,восстановление диких копытных происходит вполне успешно. К 1979 году их насчитывалось уже 15 000, и сегодня здесь не редкость стадо пятнистых оленей в 50 голов.
Переселенные малдхари безусловно испытывают некоторые трудности. Будучи потомственными скотоводами, они тяжело привыкают к земледелию, сказывается и тяга к родным местам. Но ради сохранения популяции азиатского льва Гирский лес должен быть освобожден от поселений, так как кочующие по округе скотоводы нарушают экологическую систему: травяной покров вокруг домов быстро поедается скотом, и земля становится голой, в качестве фуража используются близрастущие деревья. ' Через некоторое время деревня переезжает на новое место и опять вытаптывается трава, появляются поломанные деревья, ободранные кусты.
Какие же еще меры принимаются для сохранения подвида? В настоящее время три американских зоопарка разводят азиатских львов в неволе. Если этому последуют и некоторые другие зоопарки, то гирские львы могут послужить исходным материалом. В свое время было внесено предложение обменять в Иране нескольких гирских львов на азиатских гепардов, которые, как полагают, исчезли в Индии около 30 лет назад. И хотя гепардам сегодня здесь выжить трудно, к этому вопросу, возможно, еще вернутся. Есть и другой проект: развести львов там, где они когда-то обитали, например в местности, расположенной около 200 километров северо-западнее Гира. К сожалению, этот участок невелик всего чуть более 200 квадратных километров, к тому же там проживает 600 семей малдхари с 4000 голов скота.
Разумеется, сохранение и увеличение поголовья азиатских львов в Индии требует определенных затрат, и здесь немалую помощь может оказать организованный туризм. Какому туристу не захочется взглянуть на столь редких представителей семейства кошачьих? Государство разработало перспективный план, предусматривающий создание специального ограждения участка Гирского леса, что позволит туристам без риска наблюдать жизнь львов в естественных условиях. Таким образом львы, если не полностью, то в значительной степени, будут окупать свое существование. Заботы правительства позволяют надеяться, что редкому подвиду азиатского льва удастся в итоге не только выжить, но и увеличить свою численность, а также заселить новые участки.
http://les-ru.com/lesnaja-fauna/zveri/p … y-azi.html


Львы, как писалось неск. страниц назад, водились в Армении и Турции. В Турцию львы могли попасть из Армениии, куда они в свою очередь могли попасть из Сирии, а также из Греции Известно, что практически на всей территории Балкан львы некогдаводились.

 

#203 22 November 2014 16:41:21

чаки
Любознательный
Откуда: Ала-Тоо
Зарегистрирован: 30 October 2014
Сообщений: 193

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Общался как то с непальцами. Так они утверждают , что юге Непала водятся львы.

Отредактировано чаки (22 November 2014 16:42:49)


"Love for All, Hatred for None! "

Неактивен

 

#204 22 November 2014 21:19:15

Pasha1199
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2014
Сообщений: 115

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Интересно,начнут ли расселять львов за пределами Гирского Леса в их историческом ареале? В ГЛ их уже около 500.

Неактивен

 

#205 22 November 2014 22:14:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Паша. это все зависит от кормовой базы.

 

#206 22 November 2014 22:24:36

Pasha1199
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2014
Сообщений: 115

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Кот :

Паша. это все зависит от кормовой базы.

А разве в лесах Индии мало кормовой базы? Или на Кавказе?

Неактивен

 

#207 22 November 2014 23:00:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Там, где обитают гирские львы - мало. На Кавказе тем паче.

 

#208 23 November 2014 15:21:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

 

#209 24 November 2014 16:05:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Порадую уважаемых украинцев - львы на Украине точно водились:-). Сейчас копаюсь в рукокрылых, так что особо не до львов, но при оказии напишу более подробно.

 

#210 24 November 2014 17:54:56

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

У львов современного типа разделяют две подгруппы - первая включает в себя два подвида - берберийский и азиатский, вторая - все остальные африканские подвиды.  Как известно недавний филогенетический анализ показал, что львы разделены на три кластера - пещерный лев, американский лев и лев современного типа. Пещерный лев помимо Европы, Сибири и Берингии обитал также на Аляске и в Западной Канаде. Первая позднесреднеплейстоценовая колонизация львов североамериканского континента отнесена к P. l. atrox., в то время как вторая, позднеплейстоценовая,  относится к западноберингийской популяции, которая заселила Канаду. Возвращаясь ко львам современного типа. Как показал генетический анализ, расхождение всех субсахарских львов и североафро-азиатских произошло в период 75000-203000 лет назад, А раскол между берберийскими и азиатскими львами произошел совсем недавно (Burger et al. 2004, Burger & Hemmer
2006).

 

#211 24 November 2014 23:25:49

Crazy Zoologist
Гость
 

#212 24 November 2014 23:46:30

Pasha1199
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2014
Сообщений: 115

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Насколько я знаю,каждые 4 года идёт перепись численности популяции азиатского льва,а т.к. последняя перепись была произведена в 2010-2011 годах,то в ближайшее время должна быть новая перепись?

Неактивен

 

#213 25 November 2014 00:00:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Насчет переписи не знаю. Насколько я знаю, лет 15 наззад в Гирском лесу было около 300 львов. Потом вроде популяция увеличилась, что-то вроде 350, если не путаю. Как обстоят дела в данный момент я не в курсе.

Там, в Гирском лесу слишком бедная кормовая база. Могу ошибаться, но в Гуджарате из кккрупняка чаще всего встречаются домашние верблюды и домашние буйволы. Львы часто нападают на КРС и верблюдов.

Гирский лес это всего лишь один из множество биотопов, где раньше обитал азиатский лев. Исконные ландшафты азиатского льва включали в себя как более безлесые ландшафты, нежели так называемый Гирский лес, так и более лесистые, с нормальными полноценными деревьями.

Кстати, Гирский лес это все-таки лес. Помню, кто-то говорил, что это и не лес вовсе, а представляет собой в основном кустарник. Но это все же это лес:
http://www.indiabirds.com/images/gallery_birds/Cattle1-Gir.jpg

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-USB4K9PkveNk7UKvZ5tmf0bY5uG-cuNMWrNAMKILB2pf2XAa

http://2.bp.blogspot.com/-6kqViYbGwD4/Tl4uwvgbZMI/AAAAAAAACyk/omoc_oedP0I/s1600/Gir_National_Park_Climate.jpg

Но львы обитали некогда и в более густых лесах. Причем как в Индии, так и в других областях, например в Греции и на Кавказе, включая также Западную Грузию, которая всегда была более богата растистельностью, нежели Восточная.

 

#214 26 November 2014 22:36:57

Pasha1199
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2014
Сообщений: 115

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Было бы здорово увидеть льва в русской степи,ну или хотя бы в Африканских горах и лесах.

Неактивен

 

#215 27 November 2014 17:16:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

The Genetics of Lions

Molecular genetic variation across the southern and eastern geographic ranges of the African lion, Panthera leo

Examining the Extinction of the Barbary Lion and Its Implications for Felid Conservation

According to new research published April 3 in PLoS ONE, Barbary lions may have remained alive in wilds of Algeria and Morocco—hidden and safe from most human eyes—for several decades, possibly as late as 1965. The authors—including Simon Black and David Roberts from the Durrell Institute for Conservation and Ecology in England and Amina Fellous from the National Agency for Nature Conservation in Algiers—combed through published and first-hand accounts of lion sightings in the years after their supposed extinction. They also found dozens of people who saw the lions well after 1922.

When Did the Barbary Lion Really Go Extinct?

Maintaining the genetic health of putative Barbary lions in captivity: an analysis of Moroccan Royal Lions

The origin, current diversity and future conservation of the modern lion (Panthera leo)

http://www.bobswildlifephotos.com/Wildlife/Cats/Barbary-Lion/Lion-standing-on-sand-facing/288962337_tDrYN-L-2.jpg

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRrGpdlJl379E16hHZ3sSafPBXk4-BpXV3KwTNoSqn1B0WjrqCM7w

http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/11/6d/b6/116db679d9de489caf8cd0de54a5c6f1.jpg

http://images.fineartamerica.com/images-medium-large/rare-barbary-lion-portrait-dennis-fast.jpg

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRD3KkysBHsBQyy-wTDBDz4zf9F0H6EACovOOr-rGda1F4shz7l

Лев по кличке Аслан, говорят весит 250 кг. Но я сомневаюсь что-то.
http://i32.tinypic.com/2mzfl0h.jpg

http://i31.tinypic.com/35c4v2w.jpg

http://i30.tinypic.com/121tu06.jpg

А этот якобы такой же или даже больше. В любом случае очень массивный лев.
http://i32.tinypic.com/33z42tl.jpg

 

#216 28 November 2014 09:58:34

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 797

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Pasha1199 :

Было бы здорово увидеть льва в русской степи,ну или хотя бы в Африканских горах и лесах.

Всего тысячу лет тому было : "скачил лютый зверь мне на бедры и коня со мною поверже..." Ярослав мудрый

Неактивен

 

#217 28 November 2014 15:30:55

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

чаки :

Общался как то с непальцами. Так они утверждают , что юге Непала водятся львы.

Можно подробнее? Что они конкретно говорили о львах? Не путали ли с тиграми?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#218 28 November 2014 16:25:13

чаки
Любознательный
Откуда: Ала-Тоо
Зарегистрирован: 30 October 2014
Сообщений: 193

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Боец :

чаки :

Общался как то с непальцами. Так они утверждают , что юге Непала водятся львы.

Можно подробнее? Что они конкретно говорили о львах? Не путали ли с тиграми?

Мы долго спорили. Я им говорю почему о непальских львах ни где не написано и нет никаких видео? Они говорят, что львы избегают людей, прячутся в лесах и вообще западные ученные не интересовались ими.
Потом я еще спрашивал у других непальцев не знакомых друг с другом и все подтвердили, что в непале водятся именно львы и тигры тоже.


"Love for All, Hatred for None! "

Неактивен

 

#219 28 November 2014 16:35:06

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Крайне интересно, первый раз слышу smile Если львы научились прям хорошо прятаться в лесах, это говорит об их интеллекте.
Вообще, были бы средства, организовать бы экспедицию, типа как криптозоологическую smile . Львов судя по всему там все равно ведь немного? И скот они не трогают?


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#220 28 November 2014 17:23:42

чаки
Любознательный
Откуда: Ала-Тоо
Зарегистрирован: 30 October 2014
Сообщений: 193

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Боец :

Крайне интересно, первый раз слышу smile Если львы научились прям хорошо прятаться в лесах, это говорит об их интеллекте.
Вообще, были бы средства, организовать бы экспедицию, типа как криптозоологическую smile . Львов судя по всему там все равно ведь немного? И скот они не трогают?

А может они со слов своих дедов говорятsmile


"Love for All, Hatred for None! "

Неактивен

 

#221 28 November 2014 20:01:39

Pasha1199
Любознательный
Зарегистрирован: 24 August 2014
Сообщений: 115

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

чаки :

Боец :

чаки :

Общался как то с непальцами. Так они утверждают , что юге Непала водятся львы.

Можно подробнее? Что они конкретно говорили о львах? Не путали ли с тиграми?

Мы долго спорили. Я им говорю почему о непальских львах ни где не написано и нет никаких видео? Они говорят, что львы избегают людей, прячутся в лесах и вообще западные ученные не интересовались ими.
Потом я еще спрашивал у других непальцев не знакомых друг с другом и все подтвердили, что в непале водятся именно львы и тигры тоже.

Может они просто видели крупного леопарда,и сочли его за львицу? Хотя и вариант со львами возможен.

Неактивен

 

#222 29 November 2014 10:28:22

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Да, все возможно, а были ли среди них очевидцы, которые хотябы говорили что видели львов лично? В поисках Йетти ведь это тоже учитывается: рассказывает ли очевидец о том о чем ему рассказывали, иль рассказывает то, что (предположительно) видел.
Не знаю, не знаю, по мне так леопарда трудно спутать с львицей, но не берусь ничего утверждать, все возможно.
Вообще, можно ли льва назвать особо скрытным животным, как леопарда например? Современные саванные типично-африканские, которых мы смотрели много раз по телеку, их особо скртыными не назовешь, видны весь день, как бельмо на глазу. Ловят добычу, отдыхают, рычать никого не стесняются smile. Берберийского допустим возьмем, он тоже далеко не скрытник, хоть прайдами и не живет (большими прайдами имею в виду), но имеет танковую стратегию выживания, в которой умение скрываться от людей занимает последнее место smile. Индийские львы исходя из факта их быстрого и легкого истребления тоже особо не умели скрываться. Однако, этим разнообразие подвидов не заканчивается. Есть ведь и безгривые льва Тсаво например, и вот как раз про них говориться как про мастеров маскировки, хоторых так просто не найдешь. Таким образом, мои измышлизмы подсказывают что если непальский лев существует, он будет экологически (не генетически!) похож на льва Тсаво или каких-то еще скрытных подвидов. Наверняка не имеет большой гривы, не так социален, охотяться малыми группами или поодиночке. Так наверное.
Но не забываем про тигра. Он живет в тех же местах. Он ведь занимает ту же нишу! Вот что смущает. Не могут два хищника с одной нишей долго сосуществовать. Поэтому, данный вопрос интересен и с эколгической точки зрения. Может быть они как-то разделяют ниши.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#223 29 November 2014 18:30:47

Crazy Zoologist
Гость

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Странные выводы, Боец. Сегодня львы живут в нац. парках, где их часто наблюдают и не трогают. Поэтому они привыкли к людям. Так же как и тигры в Индии спокойно красуются перед глазами туристов. Почему берберийские львы самые смелые? Потому что их истребили?

 

#224 29 November 2014 20:13:55

Боец
Любитель зоологии
Откуда: Везде
Зарегистрирован: 06 November 2013
Сообщений: 931
Вебсайт

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Нет, тупо, потому, как на них охотились. Выходила толпа арабов человек 50, била в барабаны, кричала льву в сторону логова что он "сын собаки" и "ты должен сражаться с людьми". И он нехотя вылезал из логова, и шел на ружья. Но не убегал, как тигры при облавах и даже не заходил сзади рядов. Иногда падал сразу, иногда успевал замесить из арабов тесто. А когда их ловили ямами, они смотрели в глаза стреляющим им людям с презрением, и умирали, получив десяток пуль. Может быть немного художественное преувеличение автора, но именно такое впечатление зверь произвел на европейцев и людей вообще. Сейчас это забывается, да, не помнят люди уж легендарной смелости которой восхищались и которой завидовали smile
Ну да, и в тех же нац парках живут другие живтные, и они все равно более скрытные чем львы. Тигры тоже, львов снимать куда проще.
Ну а как было  до нац парков, неужели львы скрывались с мастерством леопарда? Что-то сомневаюсь, как тогда охотникам удавалось их за одну ночь отстреливать по нескольку десятков.  Тигра застрелить труднее чем льва что наглядно продемонстрировала Индия. Но если есть другие данные с удовольствием выслушаю , как это прайды львов могли в саванне скрываться также эффективно как тигры в лесу smile С еще большим удовольствием выслушаю ваши гипотезы о том как живут львы в Непале- надо полагать вы со мной не согласны и считаете их прайдовыми аналогами саванных. Ну чтож, тем и интереснее как прайд по лесу бегает и по скрытности превышает тигра, ибо первый от тех же областей вполне твердо установлен, а лев - на уровне Йетти.


Нам не грозит метеорит, наводнение, вулканы, нашествие инопланетян, или НТР. Нам грозит нечто более страшное - генетическая деградация из-за отсутствия ЕО. Будем как сыры в масле кататься, и это будут последние золотые века человечества...

Неактивен

 

#225 29 November 2014 20:32:07

чаки
Любознательный
Откуда: Ала-Тоо
Зарегистрирован: 30 October 2014
Сообщений: 193

Re: Львы Евразии и Северной Африки (Leo)

Я все таки сомневаюсь, что там водятся львы.


"Love for All, Hatred for None! "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry