Опять большое спасибо!

То есть признаки, по которым плакодерм объединяют, вполне реальные и четкие.
Но вот Entelognathus их немного размывает.
И зубы. Вы выше давали ссылку на статью 2012 года, в которой обсуждалась гомология зубов плакодерм и остальных челюстноротых.
Интересно, что в статье 2007 года
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 2/abstract
авторы пришли к прямо противоположному мнению: зубы продвинутых плакодерм и наши плакоидные чешуи во рту - результат конвергентного развития, не более.
Как все быстро меняется!

Забавно, что и Entelognathus датирован 419-ю млн лет. То есть быть предком/современником предка даже только костных он опаздывает. Тянет на потомка предков челюстноротых (кроме плакодерм). Прям, интересно, когда же они все успели разделиться-то? Если еще полагать, что акантоды, раньше всех обнаруживаемые, - потомки форм, близких к Entelognathus, и предки хрящевых?!

Отредактировано Eugene (06 October 2013 09:15:25)

- обратите внимание
челюсти Дунклеостея не дробяшего характера

а очень похожи на челюсти кожистой черепахи (Dermochelys coriacea)

а вот кем питается этот гигант

тут еще видео есть
http://www.youtube.com/watch?v=Rap3mnq0_lo
(c)suburbanbushwacker.blogspot.
(c)seaturtlecamp.com

Отредактировано zamolksis (04 June 2014 21:26:34)

-вопрос еще в том
кем мог сыт быть дунк.
я при беглом поиске в сети
что-то не нашел инфы
о крупных медузах среди его современников
а в фильмах и на картинках
он терроризирует мелких рыбообразных

А зачем ему тогда сила сжатия челюсти  сильнее крокодила ?

Алекс :

А зачем ему тогда сила сжатия челюсти  сильнее крокодила ?

- ну так сам посуди
мякоть её-ж
сложней чем твердое резать
там (твердое) оно хоть крошится
а здесь амортизация
да ещё и на весу
то есть без фиксации во что-то
без упора

Медузы примерно на 98% состоят из воды. А теперь представьте, сколько нужно гигантской рыбе съесть медуз, чтобы только выжить, не говоря уже о росте, размножении и т.д. Если кожистые черепахи, вероятно, поглощают пищу в огромных количествах, то в этом случае потребляемая хищником масса корма должна быть просто фантастической. Чтобы обеспечить поддержание популяции подобных хищников, девонское море должно представлять собой "суп из медуз". И уж какие-то следы в палеонтологической летописи такие скопления наверняка оставили бы. Но их нет. Зато остатки Dunkleosteus, например, в формации Cleveland Shale, найдены вместе с богатейшей фауной рыб - преимущественно плакодерм, а также хрящевых рыб и палеонискоидов. Беспозвоночные (членистоногие и головоногие моллюски) также найдены.
Далее, биомеханика питания Dunkleosteus говорит о потреблении подвижной и довольно твёрдой добычи: очень сильный укус и быстрый захват. Для питания медузами всё это не нужно. zamolksis, следуя Вашей логике, водные хищники, поедающие мягкую добычу, должны иметь более сильный укус, чем дурофаги. Но это неверно. Если брать пример с теми же черепахами: челюстная мускулатура у кожистых черепах менее развита, чем у других морских черепах, а челюсти приспособлены только для разрезания мягких объектов. Зато имеются различные приспособления для облегчения заглатывания скользкой студенистой пищи. Всё же полагаться только на поверхностное впечатление от формы при построении предположений не следует... Дробить панцири рыб своими челюстями Dunkleosteus вполне мог, так же как и разрезать более мягкую добычу. На панцирях некоторых плакодерм найдены следы от "клыков" Dunkleosteus (причём кусали эти хищники и своих же сородичей). Кроме того, если не изменяет память, вместе с остатками хищных плакодерм находили пеллеты, состоящие из полупереваренных костей и панцирей рыб, которые хищник, вероятно, отрыгивал (как птицы отрыгивают погадки).

Anderson P.S.L. & Westneat M.W. (2007) Feeding mechanics and bite force modelling of the skull of Dunkleosteus terrelli, an ancient apex predator

Anderson P.S.L. & Westneat M.W. (2009) A biomechanical model of feeding kinematics for Dunkleosteus terrelli (Arthrodira, Placodermi)

Еще одна чудная рыба -гетеростеус ингенс ,около 6 м длина ,инфи почти о ней нет .

По акуле тоже можно было бы предположить, что она донная или глубоководная (положение рта, строение хвостового плавника, уплощенное в вертикальной плоскости туловище), однако мы знаем, что многие акулы водятся у поверхности воды и часто атакуют добычу снизу-вверх.

По какой акуле? Среднестатистической?

Да.

Донные - уплощены в вертикальной плоскости, а пелагические - нет.

Но акулы, например, от тяжелых костных пластин (вероятно они были) отказались.

Откуда инфа, что они были? У акул изначально плакоидная чешуя.

Отредактировано Кот (03 November 2014 20:20:07)

[img]А я могу другие картинки найти:
http://s13.dudu.com/p/w1280h1024/ea/82b … 5d55b0.jpg
http://static.diary.ru/userdir/2/7/8/3/ … 914160.jpg
http://rnns.ru/uploads/posts/2013-03/13 … kyla08.jpg
http://vsetke.ru/thumbnails/735/bee18e4 … 437dde.jpg[/img]
И на этих фотках видно, что туловище уплощено в вертикальной плоскости, что характерно для селахий, в отличие от костных рыб. У донных акул оно просто сильно уплощено. Но даже у "классических" акул оно уплощено в вертикальной плоскости:

Туловище в сечении в виду овала и овал этот как бы лежит на боку.

О придонности ничего не говорит.

Для некоторых говорит. Например у летучих рыб, верхний луч короче нижнего и это логично:

А ланцетник, куда уж примитивней, имеет гомоцеркальный плавник:

Из Ромера, например. Плакоидная чешуя не изначальная, а рассматривается как остатки костных пластин. Собственно, у плакодерм такие.

В каком родстве селахии с плакодермами? Я не знаю.

Потому ряд авторов и выводят хрящевых рыб из плакодерм. Хотя в последнее время это менее популярно.

Очередная путанция. Насколько я знаю, плакодермы отчасти хрящевые, отчасти костные. Если не так, поправьте.

Eugene :

Из Ромера, например. Плакоидная чешуя не изначальная, а рассматривается как остатки костных пластин. Собственно, у плакодерм такие.

Выводить плакоидную чешую из пластин плакодерм мешает различная гистология. Плакоидная чешуя состоит из дентина (ортодентина), покрытого энамелоидом (твёрдой эмалеподобной тканью) и закреплена в дерме при помощи бесклеточной т.н. прикрепительной кости ("bone of attachment"). Пластины плакодерм состоят из клеточной кости, покрытой зубчиками из семидентина; семидентин из всех позвоночных имеется только у плакодерм, энамелоид у плакодерм пока не обнаружен (см. Sire et al. 2009).

Кот :

А ланцетник, куда уж примитивней, имеет гомоцеркальный плавник:
http://dic.academic.ru/pictures/enc_bio … _4-1_4.jpg

Протоцеркальный.

Кот :

В каком родстве селахии с плакодермами? Я не знаю.
...
Очередная путанция. Насколько я знаю, плакодермы отчасти хрящевые, отчасти костные. Если не так, поправьте.

Плакодермы - сестринская группа для всех остальных челюстноротых. Они не являются прямыми предками ни хрящевых, ни костных рыб, и тем более не могут быть "отчасти хрящевыми, отчасти костными".

Звероящер :

Выводить плакоидную чешую из пластин плакодерм мешает различная гистология. Плакоидная чешуя состоит из дентина (ортодентина), покрытого энамелоидом (твёрдой эмалеподобной тканью) и закреплена в дерме при помощи бесклеточной т.н. прикрепительной кости ("bone of attachment"). Пластины плакодерм состоят из клеточной кости, покрытой зубчиками из семидентина; семидентин из всех позвоночных имеется только у плакодерм, энамелоид у плакодерм пока не обнаружен (см. Sire et al. 2009).
...
Плакодермы - сестринская группа для всех остальных челюстноротых. Они не являются прямыми предками ни хрящевых, ни костных рыб, и тем более не могут быть "отчасти хрящевыми, отчасти костными".

Это если не считать Entelognathus primordialis плакодермой. Или не рассматривать его как близкого к предкам остальных "рыб".
Кстати, как интересно у него с семидентином и эмалью?
У костных рыб же есть и эмаль (на зубах) и кожные окостенения, гистологически близкие плакодермам, нет?

Кот :

Так и есть, но видно что "конструкция" изначально отличается от таковой у костных рыб.

Костные изначально такие же круглые.
А классификация плавника учитывает положение позвоночника в нем. Потому у летучей рыбы все равно гомоцеркальный.

Отредактировано Eugene (04 November 2014 13:49:41)

Eugene :

Это если не считать Entelognathus primordialis плакодермой.

Даже учитывая, что Entelognathus primordialis относится к плакодермам, т.к. он не является прямым предком для остальных челюстноротых, а лишь представляет состояние, близкое к предковому для челюстноротых.

Eugene :

Кстати, как интересно у него с семидентином и эмалью?

Насколько я понимаю, гистология более-менее подробно изучалась только у некоторых артродир и антиархов. У артродир строение типичное, у антиархов поверхностный слой дентина (семидентина) был утрачен, пластины состояли только из трёхслойной кости.

Eugene :

У костных рыб же есть и эмаль (на зубах) и кожные окостенения, гистологически близкие плакодермам, нет?

Немного не понял вопрос... У костных рыб кожные окостенения очень разнообразны по строению. Но семидентина у них нет, и всегда есть покрывающая ткань: эмаль (энамелоид) у некоторых саркоптеригий, ганоин у базальных лучепёрых и некоторых саркоптеригий. На пластины плакодерм у них нет ничего похожего.
Вероятно, стволовые челюстноротые имели как одонтогенные (эмаль, энамелоид, различные типы дентина), так и остеогенные (клеточная и бесклеточная (=аспидин) кость) элементы покровного скелета. К этому состоянию близки Pteraspidomorpha. В дальнейшем в разных ветвях происходила независимая редукция или утрата одного из элементов. Например, антиархи утратили одонтогенный элемент, телодонты и хрящевые рыбы в значительной степени или полностью утратили остеогенный. Даже тогда, когда элемент сохранялся, его способность образовывать ткани могла стать иной. Например, некоторые плакодермы и акантоды имеют дентин, но не эмаль/энамелоид.

Sire J.-Y., Donoghue P.C.J. & Vickaryous M.K. (2009) Origin and evolution of the integumentary skeleton in non-tetrapod vertebrates

Кот :

А у акул и костных рыб разве позвоночник доходит до лучей хвостового плавника?
Чтоб не флудить лучше это обсуждать здесь - http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 70#p397270 В этой же теме в посте 178 я запостил ссылку касаемо различий строения костных рыб и хрящевых.

Да обсуждали это всё уже... Толку-то? http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 46#p304646