Хоть в чем то мы согласны. Но эволюция человека неразрывно связано с умением признавать свои ошибки..

Даже домашняя скотина осталась всего лишь кучей уродов, не породив ни одного полноценного нового вида.

По крайней мере для растений это не совсем так. Скажем слива домашняя, твёрдая и мягкая пшеница – по всей видимости, искусственные виды.

Ну безусловно уродство формы, Евгений, разве это не очевидно?
Касательно вашей "идеи" по совместной миграции яков и буйволов из Африки с человеком - без комментариев.

Евгений, это была такая шутка.... Споры об эстетических критериях, насколько я понимаю, на сегодняшний момент являются вкусовщиной в чистом виде. Вам нравится типаж сапиентно-неандертальского гибрида, а мне - предположим, сверхграцильный "хоббит" с Флореса, и это ничего не значит. А если все-таки приплетать принципы "совершенства форм", то человек, гиббоны и горилла - три вершины красоты среди антропоидов, хотя пределельной неспециализированностью (и соответственно потенциалом будущего развития) обладают самые уродливые человекообразные - шимпанзе.

Касательно сентенции

европейский тур - абсолютно точно одичавшая корова.

есть небольшая просьба - форум читают многие люди, которые совершенно не знают палеонтологии, и могут в этот бред поверить. Если не сложно, лучше избегать эпатажа в стиле фоменки. Ваши же слова (под которыми подписался бы, чисто интуитивно, т.к. не инсайдер): "сегодня научные статьи переполнены ложью, что связано с нынешними принципами финансирования". Не стоит об этом забывать, когда читаем перлы "голландских генетиков", на мой взгляд.

Наверное, я неправильно воспринимаю стилистику ваших сообщений...

Евгений :

И, вероятно, огромедное число видов (или не видов) коров-яков-туров-буйволов. Есть идея, что все они возникли путем совместной миграции с человеком из Африки. С последующим одичанием

Ладно, спор беспредметный в этом контексте.
По теме - на мой взгляд, человек является "тупиковой ветвью" поскольку первым совершил выход с генетического на мемический уровень эволюции, и соответственно, якобы "закрыл книгу биологического развития. отныне доминирует культура". Это очень спорно, однако если не абсолютизировать, то зерно в этом есть. С учетом микроэволюции мозга )

Что вообще за понятие такое "тупиковая ветвь"? Если подразумевается то, что вид уже не может эволюционировать, то это явно не так - во-первых, виды не могут постоянно оставаться неизменными, во-вторых, идеально приспособленными быть не могут, в-третьих, условия постоянно меняются.
Если же подразумевается, что данный вид вымрет, то это зависит от массы факторов.

Те же человеки сейчас эволюционирует со вполне нормальной скоростью. Кроме того, эволюция ведь такая вещь, что всегда немного запаздывает - Марков писал, что на данный момент организм человека пока еще максимально приспособлен к жизни в палеолите, а не в современных условиях (хоть они и куда комфортнее). Да и что вообще такое "современные условия"? У нас всё кардинально меняется уже в пределах нескольких поколений. 100 лет назад большинством населения были крестьяне, трудящиеся вручную на своей земле, а сейчас всё совсем иначе.

Его так называемый "научно-технический прогресс" способен одолеть биологическую инерцию и вписать человека в изменяющиеся условия.

Понятно, что только в ограниченных пределах. Вот только кажется, что эти пределы исключительно широки, причём настолько, что условия на земле в течение фанерозоя вообще из них не выходили.

Нет, ну лет через миллиард (согласно некоторым климатическим моделям) земля, конечно, вполне может свалиться к состоянию необратимого парникового эффекта со всеми вытекающими… А так…

А я, глядя на стремительное накопление негативных мутаций и "отягощение" генома человека в это не верю.

А это накопление вообще есть? Низкий уровень смертности ещё не говорит об отсутствии отбора в популяции. И уж тем более, если учитывать, что это касается только ограниченной её части на протяжении весьма ограниченного даже на историческом масштабе времени, причём нет оснований считать, что это продлится сколько-нибудь долго (все существующие постиндустриальные общества демографически нестабильны, т.е. неспособны к полному воспроизводству собственного населения).

В общем, смену фаунистических комплексов, в которой он так активно участвует, человек не переживет. Я бы так сказал.

Ну… Непонятна связь фаунистического комплекса с выживанием человечества. Собственно для последнего существенно только продолжение возможности существования агроценозов. А для этого по большей части нужно лишь сохранения определённых абиотических факторов (прежде всего климата, содержание минеральных составляющих в почве из которых какую-то проблему составляет только фосфор). Если климат или состав атмосферы выйдет за некую разумную грань – это может стать фатальным. А изменения же в фаунистическом комплексе вообще не ясно как смогут значимо повлиять.

Отредактировано AlexLV (16 September 2014 16:35:57)

AlexLV :

Его так называемый "научно-технический прогресс" способен одолеть биологическую инерцию и вписать человека в изменяющиеся условия.

Понятно, что только в ограниченных пределах. Вот только кажется, что эти пределы исключительно широки, причём настолько, что условия на земле в течение фанерозоя вообще из них не выходили.

Вы как физик только о физике. И то, простите, лишь о температуре, наверное? Да, на всей планете она вроде как никогда не выходила за рамки, в которых живет человек. Вроде как всегда оставались районы, в которых он мог бы жить в каком-то количестве. И что?
Концентрация кислорода и углекислоты в атмосфере не раз (и относительно недавно) отличалась от допустимых для газообмена с помощью человеческого гемоглобина крови. В мезозое (его подавляющей части) человек дышать бы не смог.
Ну и есть биотические условия. Химические ирританты. Все, что угодно!
Человек живет здесь и сейчас и к этому приспособлен. А насколько их адаптивность высока, люди сами скоро узнают.

AlexLV :

А я, глядя на стремительное накопление негативных мутаций и "отягощение" генома человека в это не верю.

А это накопление вообще есть? Низкий уровень смертности ещё не говорит об отсутствии отбора в популяции.

Рост численности автоматически говорит об ослабевшем отборе. И накоплении рецессивных вариантов. Я, из анализов медицинской генетики, вижу тяжелое значительное накопление негативных мутаций в развитых и развивающихся обществах (да, негры Африки, индусы и китайцы - тоже). И вымирание неразвитых.
Насколько это плохо или это просто закономерный рост генетического разнообразия - покажет время. Я свою оценку дал.

AlexLV :

Ну… Непонятна связь фаунистического комплекса с выживанием человечества. Собственно для последнего существенно только продолжение возможности существования агроценозов.

Я прямую связь не устанавливал и не подразумевал. Смена фаунистических сообществ плейстоцена активно идет, человек - их участник. Я просто думаю, что, как горгонопсы канули в лету вместе с Соколковской фауной, так и человек последует за мегафауной плейстоцена. А почему конкретно его численность упадет до критического уровня, а  потом случайно он вымрет, я не знаю. Из-за катастрофической проблемы размножения, тяжелой эпидемии, падения агротехнического комплекса - я не в курсе.
И я бы предположил, что отсутствие связи существующих биоценозов и агроценозов преувеличено. Саранча и колорадский жук Вам в доказательство. Просто пока они локальны и частично скомпенсированы. Но это необязательная ситуация.
Короче, существующее положение - вовсе не стабильно. Это динамическое равновесие, которое может пасть в любой момент. С тысячами лет последующей агонии. А может, конечно, и тянуться пару миллионов лет. Второй вариант просто мне не близок, но не настаиваю.
В любом случае, виды дольше не живут.

AlexLV :

Человеки, на мой взгляд, не эволюционируют, а накапливают генетические варианты.

Почему, скажем ферменты по перевариванию лактозы у взрослого населения – явная черта эволюционно новая (т.е. сформировалась явно не ранее, чем появилось скотоводство) и вполне биологически значима.

Вовсе не факт! Появиться она могла когда угодно (и не один раз), но закрепилась, скорее всего, действительно благодаря скотоводству. Не поспоришь, пример удачного эволюционно значимого изменения.
Правда, скорость распространения низковата. Даже среди скотоводов. Видимо, не имеет решающего значения. И давление отбора последнее время опять упало. Потому моего общего мнения не меняет. Но возражение принято.

Отредактировано Eugene (16 September 2014 19:04:51)

AlexLV :

В мезозое (его подавляющей части) человек дышать бы не смог.

Если ориентироваться на данные этой реконструкции (http://www.sciencedirect.com/science/ar … 3706002031) - то конечно душновато, но в рамках приемлемого. Разве что самый ранний триас и то если брать кислород по мнимому доверительного интервала. Хотя и это значение видимо ещё в рамках потенциальных адаптивных возможностей человека (самый высокогорный населённый пункт в мире - это 5100 м, а там парциальное давление кислорода лишь около 50% от нормального, а это меньше чем в мезозое даже если брать по уровню минимальных оценок).

Нет. Для газообмена важно не только давление кислорода (чтоб он вытеснял СО2 из гемоглобина), а и давление СО2, чтоб он НЕ вытеснял кислород из гемоглобина. Падение давления кислорода при этом даже менее критично (как правильно показывает эксперимент и жизненный опыт). И это соотношение удивительно тонко и точно отражает существующие условия. Очевидно, в других условиях у человека развился бы другой гемоглобин (как у мезозойских животных) с другими константами связывания. Но у нас сейчас есть то, что есть.
И в горах и у горцев константы связывания не меняются, а меняется концентрация эритроцитов, количественно компенсируя (с риском для здоровья) качественный недостаток.

AlexLV :

В любом случае, виды дольше не живут.

Так ведь есть и виды- сверх долгожители. Скажем Triops cancriformis 

Тоже нет. Генетика показывает, что никаких видов - "живых ископаемых" нет. На основании этого, в том числе, и выведена цифра жизни вида в 2 млн. Щитень - это абсолютно современное животное, разошедшееся, например, со своим ближайшим родственником пару миллионов лет назад, максимум (про щитней точно не знаю, но у остальных исследованных "живых икопаемых" так). И то, что группа (а не вид!) не меняла внешний облик миллионы лет, ничего не доказывает, кроме отличной адаптивности данной формы.
Человек явно не из таких.
Теоретически, он может плавненько эволюционировть в другой вид, и даже сохранить при этом свою внешность. Однако история развития группы человекообразных обезьян не располагает к такому предположению. Я в него нисколько не верю, об чем и заявил.
Естественно, доказательств скорого человеческого вымирания у меня нет. Надеюсь, Вы их не ждали?  )))))

)Собственно концентраций углекислого газа выше относительно безопасного уровня в 7,5 торр в фанерозое не было вообще.)   Получается что и продолжительность жизни при таких условиях была бы выше?

Однако меньшая, но значительная часть СО2, присутствует в венозной крови в виде карбамата, связанного с белками. В соотношении 15/2 - связанного с гемоглобином / другими белками плазмы. Это аллостерическая связь, СО2 не связывается именно гемом. И 1/3 выдыхаемого СО2 освобождается из связанного с белками (считай гемоглобином) карбамата.

Там связывание идёт через взаимодействие с N-концами пептидной цепи с образованием остатка карбаминовой кислоты. При этом константа связи с кислородом модифицированного гемоглобина ниже  не модифицированного, но это не конкурентное замещение.

Таким образом, рост давления СО2 на 6 мм рт.ст. (а это рост концентрации всего лишь на 0,85%) должен препятствовать нормальной оксигенации крови, и кроме того, способствовать ацидозу, что плохо как само по себе, так и в связи с газообменом.

В среде до 7,5 мм рт.ст. человек может находиться месяцами без значительных последствий, при менее 2 мм рт.ст. никаких изменений в состоянии вообще зафиксировать не удаётся (эти цифры хорошо известны из практики эксплуатации замкнутых систем СЖО).

Безусловно, это все может быть некоторое время скомпенсировано, у некоторых людей дольше, у других - меньше. Но за времена не поручусь. Может, и мгновенное удушье.

Вообще то из стандартных нормативов безопасности прекрасно известно что летальная концентрация - 10%. Токсичная (при которой быстро появляются чёткие симптомы отравления) - 3% (при длительном пребывание этот порог несколько снижается). Но это даже близко не 6 мм.рт.ст. В условиях 6 мм.рт.ст. (что возможно в СЖО подводных лодок) человек может жить месяцами, полностью сохранять трудоспособность и это не даёт слишком сильных долгосрочных последствий для здоровья.

Так что изменения атмосферного состава в пределах уже происходившего имеют для выживания видов, в том числе человека, первостепенное значение. О чем я и написал.

Так в том-то и дело, что в фанерозое содержание углекислого газа в атмосфере опасных для человека уровней не превышало. Даже в раннем кембрийском периоде. А уж в мезозое точно (там он за границы 2 мм рт.ст. практически не выходил).

Не было в фанерозое ни разу такого состава атмосферы (по крайней мере если ориентироваться на содержание кислорода и углекислого газа), которым человек не мог бы дышать.

Отредактировано AlexLV (17 September 2014 16:13:02)

AlexLV, спор бесполезен, и я прошу, давайте остановимся! Тема не подходит, смысл уходит.

С чем идет связывание СО2 в гемоглобине, я знаю - это и называется "аллостерически", как у меня и написано. И совершенно все равно, что это неконкурентное вытеснение.

Цифра 6 мм. рт.ст. - разница в давлении СО2 между венозной кровью и артериальной. Я, вроде, это написал. Получилось непонятно? При повышении давления СО2 в ткани (или легких) на 6 мм рт.ст. (0,85% концентрации) будет преобладать диссоциация оксигемоглобина над связыванием кислорода. Кровь станет венозной.
То, что наши буферные системы крови способны компенсировать такое повышение концентрации СО2 в атмосфере длительное время - отлично. У взрослых здоровых людей. Может ли при этом человек жить как вид - мне не известно. На себе пробовать не стал бы.
Но допустимые нормы США и Европы для рабочих помещений - не более 0,5% СО2 (3,5 мм рт.ст.). А для жилых - не более 0,1% (0,7 мм рт.ст.). Современные, а не 1964 и 1972 г. Может, они уже что-то понимают?

Максимальное различие давления СО2 с тканями 20 мм рт.ст., то есть 2,8% по концентрации.  Неудивительно, что при повышении в атмосфере до этих самых 2,8% начнется ацидоз и токсический эффект. Мгновенный. У взрослых здоровых людей.
В фанерозое часто концентрация СО2 превышала искомые 2,8%, а в мезозое почти всегда концентрация СО2 колебалась вокруг 1% (бывала и больше, бывала и поменьше, но всегда более 0,5%). Что говорит о гарантированном токсическом эффекте. Пусть и отложенном.
Вы зачем-то написали, что "А уж в мезозое точно (там он за границы 2 мм рт.ст. практически не выходил)." И из прочитанного мною, и из Вами приведенной картинки видно, что это не так. Получается спор ради спора...
В дополнение, повышение концентрации кислорода - тоже неожиданно токсично. Предполагающаяся повышенная концентрация О2 в мезозое добавляет токсичности атмосферы. Не согласны - не надо, дискутировать не буду. Мой вывод, человек мезозойской атмосферой (если в ней не было других ирританов, что неизвестно) дышать мог. Но недолго.
Заметьте, я это просто к тому, что условия, непригодные для человека, были на Земле не раз и занимали большую часть времени. Мол, не надо думать, что существующий рай для людей - это всегда и навсегда.

Опять же, Вы убеждаете, что человек способен жить при такой токсичности. И даже работать. Ну да, и со сломанной ногой он тоже жить может. Или слепой.
Но я писал лишь о нормальных границах жизни человека, как вида. Где нет токсичности, где он не мерзнет, не травится медленно ртутью, не прячется от ультрафиолета, сжигающего кожу... И они, эти условия, узки. И соответствуют тем, что есть прямо сейчас. А не тем, что были и будут.

Отредактировано Eugene (17 September 2014 19:03:22)

У взрослых здоровых людей. Может ли при этом человек жить как вид - мне не известно. На себе пробовать не стал бы.

Ну по углекислому газу никто не проверял, а вот по кислороду оказывается что в условиях гипоксии край возможности адаптации человека как биологической формы лежит довольно глубоко за пределами технических норм принятых для СЖО (минимальная техническая норма по парциальному давлению O2 для СЖО 130 мм рт. ст., тогда как в условиях высокогорных посёлков оно вообще может доходить до 90 мм рт. ст и ведь несмотря на это живут же). И это не удивительно. Технические нормы и ПДК требуют, чтобы средний человек без предварительной адаптации мог полноценно работать без заметного вреда здоровью. А край возможности адаптации человека как биологического вида – это наличие в популяции группы, которая может в данных условиях жить при уроне здоровью совместимым с воспроизводством популяции (урон при этом не обязан быть нулевым). Второе налагает заведомо более мягкие требования, чем первое.

а в мезозое почти всегда концентрация СО2 колебалась вокруг 1% (бывала и больше, бывала и поменьше, но всегда более 0,5%).

Проверил по ещё одному источнику (ftp://www.geosci.usyd.edu.au/pub/dietma … i_2007.pdf).

These records indicate that atmospheric CO2 rose from ∼420 p.p.m.v.in the Triassic period (about 200 million years ago) to a peak of ∼1,130 p.p.m.v. in the Middle Cretaceous (about 100 million years ago). Atmospheric CO2levels then declined to ∼680 p.p.m.v. by 60 million years ago.

И ещё один (http://www.mun.ca/biology/igamberdiev/P … review.pdf):

Modern geochemical modelling based on the distribution of 13C and other isotopes, shows that before the fall in CO2 caused by the appearance of land plants, the concentration of CO2 was 0.4–0.5% at the beginning of the Phanerozoic era in the Ordovician and in the Cambrian. The CO2 concentration dropped down during the Devonian and the Carboniferous (coinciding with the highest O2 concentration in the late Carboniferous). It was higher during the Mesozoic era, probably reaching 2000 ppm (0.2%) in some periods (up to 1400 ppm in the COPSE model, Bergman et al.2004). Later in the Cenozoic era, a gradual decrease of CO2 took place and for nearly 50 Ma the concentration was not much higher than the present preindustrial level of 300 ppm (Royer et al. 2001a, b).

И что-то это очень мало напоминает заявленные Вами значения. Откуда Вы их вообще взяли? Разброс между моделями конечно есть, но о значениях больше 1% не говорится нигде. Даже за 0,5% надо отправляться куда-нибудь в кембрий.

В фанерозое часто концентрация СО2 превышала искомые 2,8%

Часто – это когда?

Но я писал лишь о нормальных границах жизни человека, как вида. Где нет токсичности, где он не мерзнет, не травится медленно ртутью, не прячется от ультрафиолета, сжигающего кожу...

Границы жизни – это границы где возможно воспроизводство популяции. И даже если травимся/прячемся /мёрзнем но не вымираем – это всё в границах. И они в действительности видимо довольно широки. Человек живёт и в заполярье и в высокогорье (с ультрафиолетом и гипоксией). Данные по климату и составу атмосферы фанерозоя не дают основания считать, что в нём был хотя бы один момент, когда условия были такие, чтобы человек не выжил бы. Можно конечно предположить, что мог быть какой-нибудь яд который не оставляет следов в геологической летописи, но ведь это не более чем не обоснованные фантазии.  

А к теме это имеет определённое отношение. Человек весьма пластичен к абиотическим условиям среды, считать что условия в обозримом (да и не очень обозримые сроки, т.е. в плоть до того момента пока солнце не сожжёт здесь всё) будущем выйдут за грань возможности его адаптации нет никаких оснований.

Что касается возможности обеспечить собственное существования в плане пищи, то тут также человек исключительно пластичен. Производящее хозяйство человека может использовать громадное количество различных видов растений и животных и человек может достаточно гибко переходить здесь от одних к другим. Представить, что условия станут непригодны для всех сразу совершенно невозможно. Более того возможность расширения разнообразия форм хозяйственной деятельности здесь явно не исчерпана (скажем мы практически не используем насекомых, хотя никаких как биологических так и технических ограничений здесь нет). Более того, сохраняется возможность и возврата к присваивающему хозяйству, биологически мы не особо отличаемся от охотников и собирателей палеолита (хотя трудно себе представить ситуацию, когда это может потребоваться). При такой пластичности форм хозяйственной деятельности вероятность, что все они станут неадекватны условиям кажется маловероятной.

Соответственно человеку в современном его виде вымирание совершенно не грозит.Просто человек слишком пластичен, слишком хорошо адаптируется и создал для себя слишком широкую и гибкую экологическую нишу. Такие не вымирают, а если и вымирают - то последними из всех.

Человек конечно может эволюционировать в куда более специализированную и ограниченную в плане адаптации форму, а потом исчезнуть. Но и в этом случая последнем в своём роде будет не H. sapiens, а какой-нибудь H. futures и уже поэтому первый не будет тупиковым. Соответственно моё мнение по теме – нет, не тупиковая.

P.S. Ну разве что на голову упадёт кирпич. Хороший такой кирпич, километров 30, а то и 100, а то как динозаврам нам не хватит.

Отредактировано AlexLV (18 September 2014 01:52:05)