Eugene: «генетические данные, например, говорят о двух волнах миграции людей из Африки - традиционно по суше и через Красное море»

  Я тоже склонен думать, что в те далёкие времена люди, в частности, неандертальцы вполне могли перемахивать десятки километров. Как-никак, практически, анатомически современный человек возник 200 т.л.н. и мозгов на приличную лодку у него бы, в принципе, хватило не хуже, чем у современников. А неандертальцы/гейдельбергцы тогда африканцам не уступали по развитию. Но справедливости ради не могу не заметить, на счёт красного моря: там же, кажись, как раз сухопутный канал открывался через Красное море, примерно, в момент одного из  ДНК-«бутылочных горлышек», которое, часто, интерпретируют как волну миграции (с чем я тоже, вообще говоря, не могу согласиться).

  Меня берут сомнения по поводу того, на чём они тогда путешествовали. Поскольку каменные топоры появились только в верхнем палеолите и то как экзотика (широко распространились лишь с неолитом). И теряюсь в догадках по поводу того, как неандертальцы могли «героически» пойти на то, чтобы  поплыть на столь медленных судёнышках как плот на десятки километров, которые плывут как черепаха, а кушать гребцам надо было бы много (кпд - низкое). И как напасались едой – не знаю.
  В принципе, могли бы и выдолбить лодки. Точнее, скорее выцарапать скребками (вода камень точит). Но такие лодки, по-моему, не могли бы иметь никакой практической пользы (уж больно трудоёмко по сравнению с топором). И откуда могла бы пойти традиция такие лодки делать – не могу понять.
  Хотя, конечно, можно вообразить, что и штормом могло заносить (случайно) отдельных людей или небольшие группы.

А где, интересно, была опубликована исходная статья?
Что-то никак не могу найтьи первоисточник.

П.С.: Вот здесь - английский вариант полпулярной заметки:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ … s-ago.html
С картинками "топоров" (как называали в русскоязычных заметках), но это - не топоры.

Мне пришла мысль о причине того, что у неандертальцев не было подбородка.
  Наши предки чаще охотились на относительно мелкую дичь (не мамонтов). Одна из опасностей такой охоты – это то, что (относительная) «мелочь» может «дать в зубы». Т.е. разбить челюсть. А форма нашего подбородка, вроде бы, как раз получается способной противостоять наиболее вероятному направлению удара.
  Ну и если неандертальцы были более активными любителями мамонтов, то такая защита им была нужна в гораздо меньшей степени.
  Такую гипотезу никто не рассматривал?

Может быть и косуля, от части. Но опаснее всего, наверно, травоядные размером с лошадь. Мне в детстве бабушка в детстве рассказывала печальную историю, очень беспокоясь за то, чтобы я к лошади или корове сзади не подходил, что у них в деревне одному мужику не повезло, что, кажется, корова (может, лошадь – уж не помню) что-то испугалась, когда он сзади был. Да как лягнула, что у него всю челюсть переломило. Они ведь этим защищаются (точнее, защищались в дикой природе). У них – на генетическом уровне умение это делать. На сколько помню, волки боятся к лошадям сзади подходить.
  Голова – самая важна часть организма и её защита – наиболее потребна. У челюсти – относительно острые кромки. При ударе (если, конечно, это не фатальный удар «безумной» силы) высока вероятность, что они надломятся. Тем самым сыграют роль демпфера, гася силу удара.
  Кстати, кости ног человека, спереди ниже колена тоже обладают свойством иметь такие островатые выступы. Это – наиболее уязвимое место при всякого рода ударах при беге. У костей рук ниже локтя тоже, вроде бы, же есть некоторая заострённость со сторону наиболее вероятного удара, где нет защиты мягкими тканями (а там, где есть круговая защита мягкими тканями – такой «заострённости» нет).
  Человеку же свойственно орудовать руками во время охоты, во время ближнего боя. Наибольшую силу руки развивают поблизости. И, поэтому, голова в таких стадиях схватки с копытной жертвой будет наиболее уязвимой частью тела. Туловище, из-за наличия мягких тканей и пружинистости ребер может сдемпфировать, гася удар. Если удар будет произведён в руку поперёк её – хорошего тоже мала, но она может просто отлететь в сторону как относительно мало массивная. А вот если удар будет вдоль конечности, т.е. в локоть, то такой защитный эффект будет минимален. И у локтя тоже имеется острый выступ. Я – не специалист в этом. Может, и что-то не то говорю. Пусть меня поправит тот, кто лучше знает.

Отредактировано lesha74 (28 August 2014 15:14:54)

Miracinonyx: «У неандертальцев просто не происходило такой сильной редукции передних зубов, как у нас, в результате верхняя часть тела нижней челюсти в районе симфиза также не редуцировалась, сохраняя конфигурацию предковых форм»

  Т.е. у них был как бы подбородок наоборот? Т.е. остриём смотрел вверх – туда, где зубы сидели.
  Ну, вроде бы,  такой элемент крепости всё же не был столь силён, как то, что даёт наш подбородок? Т.е. у неандертальцев челюсть, вроде бы, была не столь крепка на удар как наша?

Интересно, что говорит наука по поводу того, зачем у нас, да и у неандертальцев, между стопой и коленом, спереди – длинный гребень? Мышцы  же лодыжки, в основном, крепятся к области около колена и стопы и особой силовой нагрузки к этому гребню нет. Зачем нужен был такой болезненный и легко повреждаемый участок, находящийся как раз на наиболее уязвимом для удара месте? Я как-то даже, кажется, повредил себе эту острую кромку кости, вмяв её от удара, когда нога, при большой скорости движения, попала в щель.
   Как уже сказал, предполагаю, что эта острая кромка нужна именно для того, чтобы ломаться при сильном ударе, гася энергию и не давая сломаться всей кости. Совершенно точно так же как в автомобиле при аварии: лучше всего выживают в авариях в наиболее покореженных, как гармошка, автомобилях. Поскольку при этом энергия удара гасится наиболее эффективно. Поэтому внешний корпус автомобилей так и стараются делать, чтобы он достаточно эффективно ломался при ударе, гася энергию.  Так и здесь, предполагаю, что не самый прочный участок кости - её кромка ниже колена выполняет такую же функцию. Быть может, я бы сломал ногу или была бы трещина в кости, если бы не повредилась эта кромка.
  Или эта гипотеза – надумана и есть какое-то другое объяснение наличия столь уязвимой кромки?
  Напомню, что пытаюсь развить параллель с нашей выступающей челюстью: подбородок сделан так, словно предназначен, чтобы его ломали при ударе снизу. Куда копыто, с наибольшей вероятностью, как раз и может дать. Но при этом, сломавшись сам, подбородок, гася тем самым удар, и может защитить от перелома челюсть (а голову – от сотрясения). Что было более актуально у нас, чем у неандертальцев.
  Может быть у них, несмотря на то, что челюсть была прочнее нашего на излом, была всё же менее защищена от поломки при ударе копытом снизу из-за того, что у неё отсутствовал описанный механизм гашения удара?

Не, имел в виду на протяжении всей самой крупной кости от колена до стопы спереди. Самое болезненное место при ударе. Даже приём такой есть в самообороне: если кто-то сзади подошёл и обхватил с руками, то если ногой, каблуком ударить по этому острому, длинному костяному ребру, то от сильной боли нападающий отскочит.
  Предполагаю, что не случайно природа сделала эту область столь болезненной - чтобы максимально защитить от удара из-за уязвимости этого места от слома кромки из-за удара. Такую уязвимую кромку природа почему-то умудрилась поставить на наиболее вероятное место для перелома из-за удара. Не нахожу никакого другого объяснения этому кроме как с целью демпфировать удар путём частичного слома кромки ребра с целью, чтобы погасить его силу и не дать сломать всю кость.
  У нас с неандертальцами такая кромка есть. И если верна гипотеза демпфирования путём излома, то у обезьян её, наверно, не должно быть или она меньше.  Никто не в курсе?
  И у неандертальцев она, по идее, должна быть меньше, чем у нас. Т.к. они - не столь частые бегуны, наверно.  И, соответственно, в защите нуждались поменьше (ну там при ударе о какое-то препятствие при беге).  Интересно, так это или нет? Если так (и если обезьян кромки нету или она тоже много меньше), то её демпфирующую роль можно распространить и на объяснение наличие у нас подбородка против неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (30 August 2014 18:20:19)

Пишут что неандерталец практически не заселял области, где минимальные январские температуры были ниже -8. Что собственно говоря соответствует только достаточно тёплым регионам, т.е югу умеренного пояса (если смотреть по климатограмме средний минимум январской температуры, то это на сейчас Воронеж и южнее). Т.е. совсем не крайний север... И это при наличие гиперарктической физиологической адаптации.

Т.е. получается что в плане культурной адаптации (одежда и т.д.) у него было совсем плохо? Конечно часто отсутствие прогресса у какой-то группы можно списать на отсутствие объективной необходимости в нем. Но ведь на этот случай совсем не похоже ведь. Севернее (вплоть до ледника) промысловая база для охотников была же. И если не распространялись - значит при всём желании не могли адаптироваться. И это при солидном объёме черепной коробки и сотнях тысяч лет выделенных на решение вопроса...

P.S. Вообще культурная динамика (точнее её отсутствие) нижнего и среднего палеолита вызывает определённое удивление. Т.е. орудия труда меняются буквально со скоростью эволюции биологического вида, что резко отличается от того что наблюдается начиная с верхнего палеолита у H. Sapiens. При этом формально по объёму мозга в современную медицинскую норму (у психически здорового человека он может быть от 800 см3, минимальный зарегестрированный 680 см3) попадают уже чуть ли не  эректусы.

А, например, заметных бытовых изменений прогрессивного толка с 300 по 1100 годы в Европе не происходило? Темные века, бывает.

Это кстати не совсем так. Скажем в этот период сделаны такие важные изобретения как тяжёлый колёсный плуг и ветряной двигатель. Темпы конечно с новым временем не сопоставимые. Но то что ничего не происходило – неверно.

Изменения в материальной культуре нарастают экспоненциально и имеют лаг-фазу (область практически невидимых изменений) около 150-200 тысяч лет.

Так это не пара столетий. Совсем другой масштаб времени, ближе к геологическому, а не историческому. Не слишком ли много для лага? Культурная динамика более-менее похожая на современную (быстрая смена культур без существенной привязки к морфологии её носителя) отчётливо наблюдается только с началом верхнего палеолита, т.е. где-то 45 тыс. лет назад.

Я бы связал это с простой вещью: сохранением и обменом информацией. Это кажется очевидным.

Отрицать этот фактор конечно нельзя, но для объяснения такого застоя, какой наблюдался до нижней границы верхнего палеолита, так едва ли получится. Социальной структуры типа той, которая наблюдается у современных племён охотников и собирателей (тех же бушменов) с избытком достаточно для сохранения и передачи знаний вплоть до уровня мезолита уж точно без каких-либо проблем. При этом это очень простая структура, без сложных политических надстроек. Сложно представить, что она могла быть существенно проще. И это ограничивающим фактором (для того уровня) очевидно не является.
Что касается обмена информации, то тоже не вполне ясно, в чём мог заключаться радикальный прогресс вплоть до момента изобретения письменности. И устной передачи вплоть до позднего неолита с формированием сложных государственных структур также хватало на всё.
Разве что предположить возникновение в районе 45 тыс. лет языка вообще (или скорее языка современного типа)…

И если в 300 году какое-нибудь очень практическое изобретение типа нового топора могли воспринять 500 человек и распространить по Европе за пару веков, то 50 соплеменников его 100 т.л. назад могли успешно помереть вместе с новым знанием о суперскребке в следующем же году.

И что в этом плане принципиально улучшилось 45 тыс. лет назад по сравнению с более ранним периодом?

AlexLV :

А, например, заметных бытовых изменений прогрессивного толка с 300 по 1100 годы в Европе не происходило? Темные века, бывает.

Это кстати не совсем так.

То есть одно изобретение за пару веков для Вас нормально при условии, что эти люди ничем не отличаются от Вас. Или Вы таки считаете их тупее (подсознательно, но безосновательно), или Вы такого низкого мнения о современниках, которым сотовые телефоны поставляют инопланетяне.
Я вот четко вижу, что мешало изобретателю спиннинга 1500 лет назад открыть глаза миру: невозможность выложить ЭТО на Ю-тюб.
Максимум, обсудить с кузнецом и соседом.

AlexLV :

Изменения в материальной культуре нарастают экспоненциально и имеют лаг-фазу (область практически невидимых изменений) около 150-200 тысяч лет.

Так это не пара столетий. Совсем другой масштаб времени, ближе к геологическому, а не историческому. Не слишком ли много для лага? Культурная динамика более-менее похожая на современную (быстрая смена культур без существенной привязки к морфологии её носителя) отчётливо наблюдается только с началом верхнего палеолита, т.е. где-то 45 тыс. лет назад...
И что в этом плане принципиально улучшилось 45 тыс. лет назад по сравнению с более ранним периодом?

Вопрос содержит ответ. Не слишком. Ибо только с 45 т.л. назад формируется единое пространство людей. Большое и без разрывов (впервые люди расселяются потому, что их подпирают и вытесняют такие же люди). И, наконец, с плотностью, характерной именно для нас (в племенном устройстве), а не неандертальцев и предшественников (оценки плотности населения и численности племен неандертальцев и современных людей были обсуждены выше).
До 45 т.л. территория заселения и численность людей были гораздо, гораздо ниже, а ареал прерывался безлюдными участками или зонами жизни людей других видов/популяций. Обмен информацией - нулевой.

AlexLV :

Я бы связал это с простой вещью: сохранением и обменом информацией. Это кажется очевидным.

Отрицать этот фактор конечно нельзя, но для объяснения такого застоя, какой наблюдался до нижней границы верхнего палеолита, так едва ли получится.

Получится!
Появление людей в их характерной численности в Европе 40-25 тысяч лет назад позволило провести обмен информацией даже в среде неандертальцев. У них нами было перенято многое, но часть взяли и они. Их прогресс в этот период не заметить трудно. До этого таких попыток и возможностей у них не отмечалось. Низкая плотность населения - вот что, на мой взгляд, мешало распространению информации и прогрессу неандертальцев.
Не было конференций и круглых столов. А вот пришли люди, посмотрели что тут и как, показали свои новинки... Да, для части демонстрация окончилась несчастливо. Но часть сразу решила делать такие же штучки для пролома голов и пошла искать сочувствия у соседей. Обмен пошел!

AlexLV :

Что касается обмена информации, то тоже не вполне ясно, в чём мог заключаться радикальный прогресс вплоть до момента изобретения письменности. И устной передачи вплоть до позднего неолита с формированием сложных государственных структур также хватало на всё.

Передачи кому? Я Вам привел примеры. Если вы живете в племени из 200 человек, ничего не зная о соседях, вы передадите информацию устно 50 людям. Сколько из них ее поймут, оценят, запомнят и передадут дальше? А если это было не племя, а семейная группа из 15 человек? Контактирующая с соседней такой же группой раз в несколько лет? А если эти, максимум, пять человек погибнут? До колонизации мира и истребления конкурентов, боюсь, жизнь к людям не была так добра, как к бушменам сейчас. И даже сейчас они не способны накопить и сохранить информацию... Потому они и бушмены.
А цивилизация поперла там, где благодаря множеству жратвы люди наконец расплодились. Всего в 3-х местах на Земле эти условия возникли, заметьте... А все последующие цивилизации лишь использовали сохраненные письменно наработки первых трех.
И после этого Вы отрицаете роль передачи информации? Не верю!

То есть одно изобретение за пару веков для Вас нормально при условии, что эти люди ничем не отличаются от Вас.

Нормальные темпы для железного века вообще. Здесь скорее аномалия в течение нового времени, а не в средневековье. Но здесь есть несколько НО:
1)    Неясно насколько эта аномалия устойчива во времени. Точнее наоборот есть  данные, что в пик инноваций в расчёте на человека достиг максимума в конце 19-го века, а далее темпы прогресса начинают  сокращаться (см. скажем данную работу  http://www.iimahd.ernet.in/users/anilg/ … ldwide.pdf). 
2)    Вспышка инноваций в значительной мере не столько результат некого медленно нарастающего прогресса, сколько [b]одной[\b]  достаточно точечной социальной и отчасти языковой инновации, которая по цепочки вызвала взрывной рост во всех других областях. Это новоевропейская наука как социальный институт и применение математики как языка для описания природных процессов.

Вопрос содержит ответ. Не слишком. Ибо только с 45 т.л. назад формируется единое пространство людей. Большое и без разрывов (впервые люди расселяются потому, что их подпирают и вытесняют такие же люди).

Очень сомнительное объяснение. Любой биологический вид (хоть люди, хоть олени – не важно) имеет численность близкую к предельной экологической ёмкости среды и всегда подпирается особями того же вида, что и он сам. Ситуация когда вид может расширяться в пустоту в принципе не может быть долгосрочной. В этом случае его численность растёт экспоненциально, а это очень быстро растущая функция… При росте населения на 2% в год население от одной пары до 1 млрд. выросло бы за 1 тыс. лет.  Т.е. фактор имеет значение на масштабе времени несколько столетий, но никак не сотен тысячелетий.  А уж в Африке это плотное пространство существовало перманентно с появления человека вообще.

Что касается низкой плотности населения – то это может быть только следствие узости доступной экологической ниши, но не отсутствием соседей. Уж соседей желающих потеснить  должно было хватать всегда. А даже одной Африки для поддержания культуры уровня мезолита с избытком достаточно (ведь хватает же куда меньшей и бедной по ресурсам Австралии).

И, наконец, с плотностью, характерной именно для нас (в племенном устройстве), а не неандертальцев и предшественников (оценки плотности населения и численности племен неандертальцев и современных людей были обсуждены выше).

Ну неандерталец себя похоже загнал в ловушку избыточной специализации. А вот каких-нибудь  не столь специализированных H. heidelbergensis (не говоря уж о сапиенсах) должны были бы иметь плотность популяции уж никак не меньше чем  шимпанзе (в близких условиях). А у последних она сейчас на охраняемых территориях около 2 особей на км2. А бушмены Калахари (естественно речь о куда менее более бедной среде, чем тропический лес экваториальной Африки) около 1 человека на км2. И этого для поддержания культуры мезолитического уровня оказывается вполне достаточно.

Вы действительно считаете, что ёмкость экологической ниши для человека была меньше чем для шимпанзе? Потому что в противном случае одной экваториальной Африки как по площади, так и по плотности населения хватит для прогресса до уровня мезолита точно. И 100 тыс. лет для этого ждать не надо (предельная плотность населения будет достигнута куда быстрее, за пару столетий).

AlexLV :

Вспышка инноваций в значительной мере не столько результат некого медленно нарастающего прогресса, сколько [b]одной[\b]  достаточно точечной социальной и отчасти языковой инновации, которая по цепочки вызвала взрывной рост во всех других областях. Это новоевропейская наука как социальный институт и применение математики как языка для описания природных процессов.

Бинго! Весь новый прогресс Вы объяснили (неважно, что это лишь одно из объяснений) новым способом общения, независимым от национальных языков, максимально информативным. Единая наука - это и есть свободный обмен информацией.

AlexLV :

Любой биологический вид (хоть люди, хоть олени – не важно) имеет численность близкую к предельной экологической ёмкости среды и всегда подпирается особями того же вида, что и он сам. Ситуация когда вид может расширяться в пустоту в принципе не может быть долгосрочной. В этом случае его численность растёт экспоненциально, а это очень быстро растущая функция… При росте населения на 2% в год население от одной пары до 1 млрд. выросло бы за 1 тыс. лет.  Т.е. фактор имеет значение на масштабе времени несколько столетий, но никак не сотен тысячелетий.  А уж в Африке это плотное пространство существовало перманентно с появления человека вообще.

В том и радость, что человек постепенно выходит из своей изначальной ниши. Расширяет ее. А не расширяется в пустоту. Ниша австралопитека на пути к человеку современного типа все время расширяется, а площадь заселения и численность медленно растет. И процесс этот биологический и занимает биологические сотни тысяч лет. А стремительный (реально, просто более заметный) прогресс начинается тогда, когда человек современного типа начинает подпираться человеком современного типа, а не гейдельбержцем. Обменивается информацией и соревнуется именно с ним. С собой. Или равноразвитым и даже в чем-то превосходящим неандертальцем.

AlexLV :

Ну неандерталец себя похоже загнал в ловушку избыточной специализации.

Это ничего не объясняющая сентенция. Типа, он, похоже, был хуже развит, иначе бы не вымер.

AlexLV :

...вот каких-нибудь  не столь специализированных H. heidelbergensis (не говоря уж о сапиенсах) должны были бы иметь плотность популяции уж никак не меньше чем  шимпанзе (в близких условиях).

Не понял, почему возникло сравнение с шимпанзе. Вы видите какое-то сходство ниш?! Уровень коммуникации, может быть, близок? Почему не сравнить с мышами? Их плотность еще выше, должны мы ожидать от них технического прогресса?
Люди сравниваются с людьми и только так. С нашими, но до того, неандертальскими, гейдельбергскими. И тогда изменение плотности населения около 45 т.л. становится заметно: возникновение непрерывного слоя людей вдоль побережья Индийского океана, например, не заметить нельзя. С постоянным выталкиванием все новых групп во все стороны...

AlexLV :

А бушмены Калахари (естественно речь о куда менее более бедной среде, чем тропический лес экваториальной Африки) около 1 человека на км2. И этого для поддержания культуры мезолитического уровня оказывается вполне достаточно.

Ну? Правильно. Такой плотности для поддержания того, что есть, видимо, хватает. Что в Африке, что в Австралии. Хотя австралоиды и жители многих островов, кстати, частично деградировали в технологии со времен заселения. Информация была потеряна. Может, была не нужна, а, может, и не удалось сохранить.

AlexLV :

Вы действительно считаете, что ёмкость экологической ниши для человека была меньше чем для шимпанзе? Потому что в противном случае одной экваториальной Африки как по площади, так и по плотности населения хватит для прогресса до уровня мезолита точно. И 100 тыс. лет для этого ждать не надо (предельная плотность населения будет достигнута куда быстрее, за пару столетий).

Я не считал емкость ниши человека и не уверен, что это возможно посчитать. Тем более сама ниша плейстоценового человека - вопрос активных научных дискуссий. Ясно одно, что к нише древесной обезьяны она отношения не имела. Как сравнить их емкость и что это сравнение даст? Даже ниша гиены поближе... Но выше я об этом уже.
Вот приблизительные оценки плотности человеческих популяций проводились. Я на них опираюсь, хотя они, конечно, тоже пока весьма недостоверны. Но вполне научны. Вот я пытаюсь, может быть ошибочно, увязать рост плотности населения и ускорение прогресса. Мне эта корреляция очевидна (пример точек рождения цивилизации, по-моему, вообще прекрасен ). Доводы и аргументы изложил. Принимать их не заставляю.

Это очень смешно!!! Я в восторге!!! Они малевали все именно то, что и сейчас малюют на заборах и дети. Все их рисунки абсолютно ясны. Детская, подростковая психика? Возможно! Она и сейчас у бушменов и ребят, делающих насадки на некоторые органы...   Но расстройства?!

Да ничего смешного. В отличие от формы черепа рисунки имеют вполне определённую диагностическую ценность и при определение психических отклонений у современных людей.

Они малевали все именно то, что и сейчас малюют на заборах и дети. Все их рисунки абсолютно ясны. Детская, подростковая психика? Возможно!

Вообще-то в статье как раз такое сравнение и делается. Причём авторы приходят к выводу, что современные дети и подростки (психически здоровые) так рисовать не могут.