Eugene :

Или честно сказать: а вот в Америке Северной импакт, мы считаем, был - а как везде, мы не знаем, нам и не очень интересно.

Да, я в целом согласен. Но и для Америки нужно говорить считаем, что импакт был. Это ведь далеко не обязательно так.
А к слову, вот когда говорят про вымирание динозавров то сразу вспоминают границу КТ. Но ведь они на протяжение своей истории в 165 млн лет то и дело "вымирали" и "воскресали из пепла". К примеру, почему вымерла фауна Аллозавров-Диплодоков? А ведь она тоже просуществовала никак не меньше Трицератопс-фауны, и основные харизматические "герои" вымерли. Отличие одно - на смену им пришли другие

Грифон :

А на границе КТ никакие динозавры не выжили, этих животных заменили другие классы животных. Думаю, логично, что именно этот отрезок принимают за вымирание динозавров. Но и про другие отрезки забывать нельзя.

Этот отрезок принимают за "великое вымирание". А "малых" вымираний за мезозой случилось если не десяток, то уж более 4-х точно. И для многих групп рептилий (хотите классов - можно и так назвать, хоть систематика и к динозаврам это слово не применяет) эти "малые" вымирания были последними, вполне себе "великими". Типа фитозавров и ряда других архозавроморф, темноспондильных амфибий и др.
Нас в этом (меловом) вымирании привлекает не только масштаб (хотя о нем можно и поспорить), а смена концепции: господство диапсид, которых мы вольно или не вольно всех валим в кучу (что совершенно неправомерно, дистанции между ними - как между пеликозавром и человеком), сменяется снова эрой синапсид. А вымирание морской фауны и множества других групп добавляет драматизма.
Но вот крокодилы, а они - архозавры, выжили. Птички тоже. Что ж теперь, не считать меловое вымирание "полноценным"? Видимо, для кого-то - да! Как всегда...
Просто динозавры - успешная и ОЧЕНЬ заметная группа, пережили целый ряд потрясений на своем жизненном пути, который рано или поздно должен был оборваться. Оборвался поздно, по наши ощущениям, драматически, потому именно конец нас и волнует. А как они мерли до этого - не очень. Не до конца же!

Боец :

А мне вообще думается, что динозавры это довольно "застойная" так сказать, группа. ... Ну и потом, либо не смогли, либо им это было не нужно, но в плане развития мозга любые динозавры сильно далеко от млеков несмотря на то что времени у них было больше.

Ну, во-первых, если их рассматривать как систематическую группу, то приравнивать надо не к млекопитающим целиком, а к отдельным их отрядам. Или подклассу. Тогда, сравнив, например, с однопроходными, скажем, утконосами, удивимся - утконосы тоже за последние 80 млн лет поменяться и поумнеть не сподобились. Застойная такая группа.
А поумнели отдельные отряды млекопитающих (не все!), и то, лишь за последние 30-10 млн лет. Из прожитых ими тех же 80-60 (разные отряды выделились в мелу или, самое позднее, эоцене). То есть большую часть своей жизни млекопитающие (даже плацентарные) были тупыми как динозавры, да еще и с худшей локомоцией и не обязательно выигрышным обменом веществ. А если считать от возникновения млекопитающих вообще - ранее или одновременно с динозаврами - и взяв не сильно ушедших от предков, например, тенреков и землероек, становится понятно, что они, живя на 65 млн лет дольше динозавров, эволюционировали еще меньше.
А если вывести из динозавров птичек? У кого застой?!

Конечно, если обобщать, кажется, что динозавры породили за ого-го какое время очень небольшое число форм. И это правда. Но, включив "справедливое" зрение, видим: и млекопитающие так - доминанты, считай, копытный травояд да хищный собакомедведь. Остальные формы - сонм из множества отрядов. При том, что динозавров - всего два отряда.

Unenlagia :

Вот именно, поскольку мозг последних оказался значительно сложней и прогрессивней, чем полагалось ранее и даже во многом схож с таковым у млекопитающих.

http://io9.com/5948169/one-way-that-bir … mal-brains

http://www.sciencenewsline.com/articles … 00026.html

Unenlagia, спасибо большое за ссылки! Интересно!!!
Но можно я немного покомментирую? Чуть поворчу, извините...
Но вот то, что у птиц есть и хорошо развиты подкорковые ядра, давно известно. И давно предполагалась их ведущая роль в мышлении. Ребята, пометив нейроны всего на пару генов, уверяют, что они функционально идентичны таковым коры млекопитающих. Ну и что? Во-первых, пары генов для выводов мало, а, во-вторых, они (выводы) подтверждают то, что и так считается общим местом (хоть и прямо не доказанным). В общем, очередной маленький камешек в пользу ведущей роли подкорковых ядер птиц в сознании. Но - американцы, потому пафос огромен...

А теперь о прогрессивности. Я бы так не сказал... Просто разные подходы. Со своими плюсами и минусами. Со своими победами на разных этапах истории.
Во-первых и система коры и подкорковых ядер есть у млекопитающих, птиц и, в зачаточном состоянии, амфибий. Видимо, это общепредковая структура. Вопрос, какую развивать? Чем, так сказать, думать будем?
Синапсиды выбирают кору, а диапсиды - ядра. Млекопитающие, в добавок к очень развитой коре (появляется неокортекс), подтягивают и развитие подкорковых ядер (мы ими тоже работаем, все хорошо). А птицы - к очень развитым ядрам пытаются добавить кору...
Так вот, потенции для роста и развития есть у всех.
Но мы - круче (это мое мнение)! Наш путь был правильным, хоть сперва это и было неочевидно! Потому что поверхность мозга, а, значит, число нейронов в коре, оказалось возможно за счет извилин наращивать если не бесконечно - то очень сильно. Сначала-то казалось, что объемное ядро нарастить проще, чем плоскую кору, упершуюся в черепной свод. Архозавры вышли вперед. Но вот увеличивать объем подкорковых ядер после предела, уже достигнутого птицами, трудно, почти невозможно - желудочки мозга мешают. Потому сейчас пишем тут мы, а не, простите за каламбур, разумная Уненлагия.
Кроме того, объем мозга птиц жестко ограничен массой головы, необходимой для баланса в полете и не только. В общем, как во всем, путь синапсид - экстенсивный (тяп-ляп по быстрому, с упором на отдельные выигрышные элементы), а диапсид - интенсивный, с упором на эффективность и качество, медленный. И придется птицам развивать эффективность укладок мозга в том же объеме. Это долго и опасно - вымереть можно в процессе. Но если смогут... Да, будут гораздо круче млекопитающих и Землю ждет новый приход диапсидной ветви.
Но пока мы вне конкуренции. И над эффективностью мозга - те же функции в меньшем объеме - тоже работаем. Грызуны некоторые, приматы. Осознаем, так сказать, заказ времени.
Главный враг птиц - специализация! Чертов полет им все портит, честно. Хорошо, что мы их туда вовремя вытеснили. ))

Извините за объем!

Unenlagia, усе верно, спасибо!
Просто будущие ароморфозы (да и произошедшие, на самом деле), я полагаю, мы ни увидеть, ни предсказать не можем. Только их результат, в гораздо меньшей степени - механизм, если говорить о случившихся. Наш удел оценивать тенденции медленного развития того, что уже есть.
В этом смысле, китообразные могут добавить коре лишние слои? Естественно, при "эволюционном заказе". Ну почему бы группе нейронов и не расслоиться при эффективном кровоснабжении? Полагаю, могут. Хотя да, пока они выбирают большую складчатость при меньшей слоистости коры. И не совсем ясно, зачем бы им улучшения...
А вот птицы? В том виде, в каком они живы сейчас, у них вариантов-то и нет особых! То есть уровень и так высокий, еще провести тонкий "тюнинг" ядер и коры они могут (дистанция "курица - ворона" это показывает). Но предел уже виден. Только ароморфоз, направленный на рост эффективности в том же объеме - их путь. Возможно-то все! Вон, костистые рыбы вообще, считай, хитро убрали желудочки теленцефалона - проблем с давлением и снабжением толщи мозга больше нет. Т.е. пути, непредсказуемые сейчас, есть, если, конечно, это птицам надо. Ведь, возможно, что и не надо, Вы правы. Но, главное, Вы, если я правильно понял, оптимист: нужен ароморфоз - значит, будет! Мне так не кажется: это случайное и очень редкое явление и по заказу не происходит. А в узких специализированных группах (а птицы близки к такому определению) - тем более. Иначе те же динозавры нашли бы как выжить...
Возвращаясь к теме!
А вот динозавры! Никаких объемных и структурных ограничений развития ЦНС у них не видно. При таких размерах тела (даже взяв существ лишь по 100 кг) уж нарастить 20-ку процентов "лишних" ассоциативных нейронов вообще не вопрос! Мелкое, с точки зрения морфологии, и огромное, с функциональной, изменение было бы! Если принять гипотезу существования у теропод воздушных мешков, и, пусть даже не полной, теплокровности, никаких обменно-трофических препятствий развитию мозга у них тоже не было!
Это, конечно, справедливо лишь в наших температурно-газовых условиях. Но мы оцениваем их в мелу как не сильно отличные, ведь так? Хотя конечно, высокое парциальное давление СО2 и низкое кислорода все меняет. А оценки вещь такая... я бы на их основе в меловой лес без противогаза не пошел бы.
И млекопитающие мезозоя, если их посмотреть, развитием мозга вовсе не занимались (хотя мы привыкли думать иначе). Так что это? Отсутствие "эволюционного заказа" (для всех) или условия среды в принципе не позволяли поддерживать большие массы нейронов?

Отредактировано Eugene (16 July 2014 12:07:04)

Unenlagia :

На первый взгляд бросается в глаза утрата у современных птиц лишь длинной сенсорно-обонятельной луковицы, ну и пропорции переднего, среднего и заднего мозга поменялись. Стало быть эта эволюционная реконструкция указывает и на то, что поменялись и решаемые экстраполяционные задачи по поимке той или иной добычи, способы локомоции и т.д. и т.п. В итоге: нейробиологические перестройки произошли просто колоссальные, а результат - всего лишь птицеподобное существо и его отдалённый гипотетический потомок, и разница между ними лишь в том, что адаптированы к разным средам и нишам обитания, плюс некоторые ароморфные усовершенствования у последнего.

Во-первых, снова спасибо! И хочется немного подискутировать. Вот эти видимые (видимые!) изменения, они ведь только количественно-объемные. Обонятельная луковица у птиц все равно есть, хоть в дегенеративном состоянии. Ну не пользуется птица обонянием (усредняю), и это действительно лишь адаптация. Также с соотношением отдельных областей. Количественные характеристики изменены в угоду адаптационным потребностям. Но есть и качественные, структурные! Мы их не всегда видим лишь в виду отсутствия мозга троодона перед глазами. Но виден их результат: например, сложное социальное поведение птиц, система ориентирования в трехмерном пространстве и т.д.
Из Ваших же слов создалось ощущение, что разница между циногнатом и человеком лишь в том, что у последнего меньше обонятельные луковицы и больше полушария. Так сказать, "лишь в том, что адаптированы к разным средам и нишам обитания, плюс некоторые ароморфные усовершенствования у последнего." И это правда, все это - адаптивные изменения, но это гораздо больше, чем мелкая адаптация к соседней нише и включает изменения, в основном, не объема/количества, а структуры мозга! Это и есть ароморфоз.
А так, по большому счету, мозг кистеперой рыбы у всех тетропод мало изменился. Лишь соотношение отделов как адаптация к разным условиям. ))

Unenlagia :

А стремиться формировать, например: какие-нибудь аналоги речевого круга - ассоциативной зоны, центра Брока, Вернеке и прочих прелестей венца эволюции, этим животным в их среде обитания нет никакой необходимости (хотя, допустим, с той же ономатопеей у некоторых птиц полный порядок). Даже сложно представить такой эволюционный стимул для видов, которые уже "плотно вписаны" в свою экосистему и адаптированы к ней. Поэтому версии о вероятности возникновения из таких динозавров т.н. "диносапиенсов" или кого-то в этом роде, мне кажутся через-чур фантастическими.

В диносапиенсов и я не верю.
Но социализироваться те же троодонтиды вполне могли бы. И выигрыш эволюционный от этого мне (но, видимо, не им) кажется очевидным, и сделать это на основе их мозга не скажу легко - пример птиц показывает: вполне возможно. И чирикали троодоны уже, полагаю, неплохо. Пара шагов осталась несделанной. Вот я и думаю: не получалось (препятствующие условия, морфологически-анатомические, физиологические проблемы) или не надо было?

Боец :

Вот я тут провел небольшое расследование, даже написал письмо Кену Карпентеру и он ответил.

Великолепно! Я замер в восхищении Вашей настойчивостью и вниманием!!! Пора в профессиональные палеонтологи подаваться! По крайней мере, в теоретики.
И таки да, если допустить, что гадрозавры пережили мезозой хоть на 500 т. лет (Америка и, возможно, Индия), процесс вымирания динозавров становится совершенно размытым во времени и диверсифицированным.
Это вам не итальянские форамениферы и аммониты, вымершие заранее, и даже не "подтянутые" к КТ-границе дальневосточные гадрозавры. Это нормальные, сильные аргументы.
Еще раз поздравляю!

Eugene :

Из Ваших же слов создалось ощущение, что разница между циногнатом и человеком лишь в том, что у последнего меньше обонятельные луковицы и больше полушария. Так сказать, "лишь в том, что адаптированы к разным средам и нишам обитания, плюс некоторые ароморфные усовершенствования у последнего." И это правда, все это - адаптивные изменения, но это гораздо больше, чем мелкая адаптация к соседней нише и включает изменения, в основном, не объема/количества, а структуры мозга! Это и есть ароморфоз.

Дело в том, что понятие "ароморфоз" является несколько субъективным, т.е. удобным для восприятия и понимания качественных эволюционных изменений. Хотя, к примеру, с точки зрения эволюционной синергетики это ни что иное, как просто постепенный переход (состоящий из мелких адаптационных изменений) из одного качественного состояния в другое. Кстати, эта тема уже затрагивалась: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 69#p332569

Вот еще одна интересная работа   ( https://vk.com/doc160457639_316631414?h … 39f50f0e9d  )   . В авторах стоит знакомый, думаю, многим Кит Ригби.
В работе на основание богатого фактического материала указывается, что процесс вымирания динозавров начался за 7 миллионов лет до КТ, что их разнообразие начиная с этой отметки снижалось. Также, оно растянулось и в палеоцен, и я не вижу объективных причин не верить в палеоценовых динозавров из этой работы. Авторы приводят свои аргументы в пользу того что это не переотложка: зубы не несли следов транспортирования водным потоком например Мне кажется, что все аргументы противников палеоценовых динозавров больше похожи на отбрехивание: целые скелеты им подавай, и все. Ну просто инерциальный скептицизм на мой взгляд, иначе ведь тогда можно всех животных известных по фрагментам считать переотложкой А это касается и рожка Трицератопса найденного в 13 см от КТ. Но его импактисты почему то не считают переотложкой .
Кстати, в последние 0.3 миллиона лет вымирание ускоряется. И примерно в этой же время происходит миграция растительноядных млеков из Азии! Думаю, в этом должна быть связь!
И еще одно. Пик разнообразия растений в формации Хелл-Крик приходиться на средние пласты! А к верхним оно снижается с 114 до 84 таксонов. Вот Я думаю, что снижение разнообразия растений и угасание Трицев от среднего Хелл-Крика к позднему имеют связь, не такли? По времени и месту полное совпадение.
7 таксонов диносов были найдены в 1.3 м выше КТ границы, это по времени ~ 40 000 лет.
Кстати, вот еще любопытные данные о снижение разнообразия и многочисленности динозавров в формации Хелл-Крик



Фотка из той работы. Слева - направо: глубина слоя (глубже - древнее), количество динозавров; обследованная площадь, динозавры/обследованную площадь.
Вот, судите сами. Судя по этой работе, за всю историю формации Хелл Крик в верхних ее 9 метрах количество динозавров минимально, и, хотя имеются вспышки и угасания, общий вектор направлен на снижение численности
Вот. Так что они начинают угасать задооооолого до КТ, ближе к КТ практически вымирают, но доживают до раннего палеоцена.
В этой же работе говориться что палеоценовые находки есть и в Индии и в Южной Америке, короче это не новость. Я думаю, они просто не исследуются, а тем ученым что исследуют, затыкают рты (как писал сам Алифанов о западной науке), и быстро придумывают неубедительные аргументы для "опровержения" палеоценовых динозавров.
Я думаю, что свою роль в их вымирании сыграла и вулканическая активность, и млекопитающие (последние 300 000 лет идет как миграция млеков так и вымирание динов) и растительный кризис, может быть и похолодание. Но конечно во всем надо подробно разбираться, а не списывать "на все воля метеорита".

Новая работа ( https://vk.com/doc160457639_318360865?h … bbd4961140 )  так себе, ощущение что писали школьники, зря радовался. Но зато смешно) Пришлось метеоритникам признаваться что снижение рзнообразия Цератопсид и Гадрозаврид имело место ибо, уже не отвертеться. И они как пишут: не найдены никакие доказательства снижения численности динозавров до КТ, но, бла, бла, бла, хотя они... найдены! Надо как-то примирить очевидный факт с нашими желаниями! 😨 А еще вулканизм Декана отодвинули во времени назад, а кратер метеорита приблизили на том основания что бла бла, бла, нам так хочется: мы правы, аргументы Герты Келлер бессильны! Ее исследования откровенно игнорируются. Данные от Анкилозаврид и Аламозаврид не учитываются (чтобы не показать уменьшение таксонов).

Отредактировано Боец (30 July 2014 11:44:44)

Ага. Ну я тоже начал сомневаться в метеоритности еще в детстве, на основании книги "Я познаю мир динозавры" и других. Они неплохие для популярки. И авторы наши.
Да и вообще мне не нравятся общепринятые теории, идти против системы хочется . Хотя, с ТЭ все понятно, сама эволюция доказанный факт.
Вообще не только динозавры начали вымирать задолго до КТ. Собственно, на границе КТ почти никто не пострадал . Кто вымер тот вымер раньше или позже. А с самой аномалией согласуется очень мало вымерших таксонов. Плюс извечные сомнения синхронности аномалии и Чиксулуб.
Мне что-то кажется что иридиевая аномалия соответствует некому другому эффекту. Может быть результат прибрежной аноксии, как предложил Красилов.
Кстати был еще папоротниковый пик. Между прочим это эффект от вулканической активности. А в иридиевой аномалии содержиться мышьяк, что тоже против метеорита и за вулканы.

А я просто представила: вот прилетел метеорит, и за какие-то три-пять лет ВСЕ динозавры вымерли. Вы представляете, какие завалы были бы в африканской саванне, если бы вымерли все травоядные? Никакие хищники, будь они хоть трижды прожорливы, не справились бы с таким количеством мертвечины, так что большая часть костей так и осталась бы гнить и окаменевать. Знаменитые "кладбища" динозавров, особенно то, с центрозаврами, унесенными наводнением - тому подтверждение. Была бы граница мел-палеогена "засвидетельствована" огромной массой костей, лежащих в сравнительно тонком слое почвы - никаких вопросов, метеорит и ядерная зима. Но ведь этого же не наблюдается...
Боец, а "Я познаю мир" неплохая книжка, но с ошибками лютыми. Автор молодец, что сумел представить "гигантских ящериц" достаточно реалистично, но все же кое-где информация в книге хромает - так, например, европейский гипселозавр "переселился" в Северную Америку, а единственный шестиметровый аллозавр (ну хорошо, пусть будет португальский Allosaurus europaeus...) завалил семнадцатиметрового эвкамеротуса (тоже европейца, кстати, и не из юры, как аллы, а из раннего мела).