Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1526 22 October 2013 17:52:11

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Roberto :

Ergaster :

Роберто, как всегда, огромное спасибо за подробное разъяснение! Вот кстати, рога и реконструкция Metacervocerus rhenanus:
http://i082.radikal.ru/0901/45/8f8d3b6c07aa.jpg
http://i055.radikal.ru/0901/e8/d5c80aa80d78.jpg

понимаю что поздно спохватился, но вы не помните источник этой фотографии, Эргастер?

Извиняйте, меня давно не было на сайте, к сожалению. Если еще нужно, постараюсь отыскать в ближайшее время.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1527 22 October 2013 18:22:12

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Из последних находок ископаемых оленей интересна, кстати, сделанная на северо-востоке Испании, в Cova del Rinoceront: http://www.em-consulte.com/en/article/829551
Там были найдены неплохо сохранившиеся черепа с неполными рогами, кости конечностей и другие остатки, принадлежавшие описанному ув. Роберто своеобразному виду - Haploidoceros mediterraneus. Один из найденных экземпляров, виды спереди и сбоку:
http://savepic.su/3587832m.jpg
http://savepic.su/3573496m.jpg
Этот загадочный по происхождению вид ранее был известен из среднеплейстоценовых местонахождений на юге Франции. А вот испанская находка, как оказалось, относится уже к позднеплейстоценовому времени, ок. 90 тыс . лет назад. Таким образом, и ареал и временные рамки существования данного вида оказались шире, чем представлялось ранее. Ниже схематичная реконструкция средиземноморского гаплоидоцероса, виды спереди и сбоку:
http://savepic.su/3554043m.jpg
http://savepic.su/3545851m.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1528 22 October 2013 22:10:03

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Рада тебя видеть)
На реконструкции даны пропорции аля кандиацервус и навахоцерос, действительно такие были?

Неактивен

 

#1529 22 October 2013 23:30:57

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Взаимно)
Нет, думается это искажение. В работе Роберто 2008 г., где описывался этот вид, как раз говорится, что скелет гаплоидоцероса характеризуется нормальными для представителя цервин пропорциями. В новой работе также нет указаний на укороченность конечностей. Вот форму и ориентацию рогов, насколько могу судить, воспроизвели правильно - ниже экземпляр черепа с наиболее полными рогами, приведенный в этой статье:
http://savepic.su/3561006m.jpg
Вот вроде и отростков на рогах меньше, чем у прочих оленей той поры, а все ж таки до чего изящная и своеобразная форма. Остается только в который раз подивиться на разнообразие европейской фауны  прошлого. Причем, как оказалось, не столь уж давнего. Этот олень сосуществовал на Иберийском полуострове уже с современными видами - благородным оленем и ланью.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1530 23 October 2013 13:33:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Олени

Мало того, что сосуществовал с современными видами, так еще и совсем недавно. В принципе, что благородный, что лань - виды очень архаичные, известны с начала среднего плейстоцена, вроде? Поэтому сам факт совместного проживания с ними не удивителен. А вот то, что это было уже в современную эпоху (поздний плейстоцен, т.е. сейчас) - это круто. Этот вид могло добить вюрмское оледенение, видимо? Ареал, похоже, последовательно сокращался весь средний плейстоцен, скорее всего, сужалась ниша за счет более стремительной адаптации благородных оленей, ланей и косуль?
Плюс давление людей, которые добили угасающий реликтовый род? Как считаете?

Вообще, интересно, как они делили ниши? У нас выходит, в Европе исконная доантропогеновая современная фауна оленей насчитывала семь видов: косуля, благородный, лань, лось, гигантский большерогий, севеверный, и теперь еще и этот?

Отредактировано Miracinonyx (23 October 2013 13:34:28)

Неактивен

 

#1531 23 October 2013 19:08:02

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Пока что маловато данных, чтоб что-то определенно утверждать о палеоэкологии, насколько я понимаю. В работе 2008, где был описан гаплоидоцерос, делался вывод об обитании этого оленя на более-менее открытых пространствах и питании жесткими кормами.   Предыдущие находки относились к более раннему времени, среднеплейстоценовому, точнее - к миндель-рисскому межледниковью (0, 35 - 0,3 млн. лет назад), и были сделаны севернее, на юге Франции. Но автор как раз увязывал в статье 2008 г. просихождение и переживание гаплоидоцероса с иберийским рефугиумом. Видимо, в этом месте, судя по новой находке, гаплоидоцеросы пережили и рисское оледенение, дотянув до верхнего плейстоцена, а исчезли с новым оледенением (крайняя дата для испанского местонахождения - ок.90 тыс. лет назад).
Что касается общего числа видов оленей, то тут можно говорить только "за Европу вообще". Я так понял, ты  имеешь в виду верхний плейстоцен? Тогда в целом верно, но только если не учитывать островные европейские виды оленей. А их таки много. На Сардинии, скажем, карликовый большерогий олень Praemegaceros cazioti дожил до голоцена (позднейшие датировки ок. 7500 тыс. лет назад). На Сицилии в верхнем плейстоцене существовало по отдельному виду или подвиду ланей и благородных оленей. Наконец, на Крите и некоторых  близлежащих  островах в верхнем плейстоцене обитало несколько видов кандиацервусов, самых разных размеров, что интересно (самый мелкий вид - 40 см в плечах):
http://savepic.su/3630465m.jpg


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#1532 30 January 2014 18:41:28

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 691

Re: Олени

Прочитал автореферат Павла Никольского "Систематика и стратиграфическое значение лосей в позднем кайнозое Евразии и Северной Америки".Не знаю, защитился ли он, оппонент у него Боескоров.Автор доказывает, что линия альцин едина, и Cervalces latifrons предок современного лося.К сожалению, всей диссертации нет, в ней 250 страниц. Единственное ответвление- цервалцес Скотта, отошел 800 т.лет. Согласно Никольскому предок альцин близок к павлодарии. По нему 9 видов,  в трех трибах собранные. Эволюция лосей  шла то плавно, то скачками. Как у мамонтов, лошадей и бизонов. Не слишком революционен он? Хотя достаточно убедителен в объяснении сокращения длины штанг рогов. Попадались материалы его раскопок, он рыл в Сибири лет 7.

Неактивен

 

#1533 04 February 2014 06:25:29

g_semen
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 September 2013
Сообщений: 2

Re: Олени

Уважаемые коллеги! Просьба посмотреть на этот фрагмент рога из Северной Якутии. Вроде бы северный олень, но не слишком характерный. Или это в пределах индивидуальной изменчивости?
http://s019.radikal.ru/i643/1402/49/41ffa647a3bd.jpg

Отредактировано g_semen (04 February 2014 06:29:27)

Неактивен

 

#1534 04 March 2014 17:57:48

g_semen
Заглянувший
Зарегистрирован: 10 September 2013
Сообщений: 2

Re: Олени

Очень сильно сомневаюсь что это рога мегалоцероса, хотя какое-то отдаленное сходство есть. К тому же в Якутии никогда не находили этого оленя

Неактивен

 

#1535 04 March 2014 18:46:06

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

С обломком рога - тут я вам не помогу. Возможно действительно северный олень.

Неактивен

 

#1536 05 March 2014 03:10:17

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Олени

Ardynictis :

Мегалоцерос гигантский. Дубль 2.
http://savepic.net/4761163m.jpg

Ух ты), с горбом-загривком smile! Как на том наскальном (или пещерном) рисунке smile
Маргарит, как всегда, замечательная работа) А целикового дорисовать? Во весь рост...


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1537 05 March 2014 19:37:42

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Спасибо.
Пока я ограничилась очередным портретом.  Тут в любом случает- край листа, дальше рисовать некуда) У меня есть картинка в полный рост, незаконченная  и я ей пока не довольна.

Неактивен

 

#1538 14 April 2014 01:33:00

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Олени

Cervavitus novorossiae:

http://savepic.net/5208461.jpg

Sinomegaceros ordosianus:

http://savepic.net/5209485.jpg

Неактивен

 

#1539 03 May 2014 14:12:02

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Олени

Попалось изображение рога некого вымершего южноамериканского оленя под названием Rohnia minuta. Инфы по нему практически ноль, непонятно вообще, валиден ли данный род. Пишут, что представляет собой нечто среднее между Epieuryceros и Morenelaphus.

http://savepic.org/5380997m.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1540 05 May 2014 21:00:34

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

По конфигурации рога действительно "гибрид")
Я тоже впервые сталкиваюсь с данным видом, кажется.
Спасибо.

Отредактировано Ardynictis (05 May 2014 21:01:16)

Неактивен

 

#1541 05 May 2014 22:18:45

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Олени

Ardynictis :

По конфигурации рога действительно "гибрид")
Я тоже впервые сталкиваюсь с данным видом, кажется.
Спасибо.

Пожалуйста. Нашёл ещё довольно много изображений рогов вымерших южноамериканских оленей. Если интересует, могу выложить. Хотя ты большую их часть уже рисовала.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1542 06 May 2014 12:12:19

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Если не сложно- выложи. Думаю не только мне интересен данный вопрос. И может быть нужно будет подправить уже существующие рисунки за счет новой информации.

Отредактировано Ardynictis (06 May 2014 12:12:29)

Неактивен

 

#1543 03 July 2014 18:28:14

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Олени

Ergaster :

Из последних находок ископаемых оленей интересна, кстати, сделанная на северо-востоке Испании, в Cova del Rinoceront: http://www.em-consulte.com/en/article/829551
Там были найдены неплохо сохранившиеся черепа с неполными рогами, кости конечностей и другие остатки, принадлежавшие описанному ув. Роберто своеобразному виду - Haploidoceros mediterraneus. Один из найденных экземпляров, виды спереди и сбоку:
http://savepic.su/3587832m.jpg
http://savepic.su/3573496m.jpg

В статье размеры этого вида указаны? Или хотя бы размеры черепа и отдельных костей? Я что-то не нашёл...

И ещё такой вопрос: прошёл по всем постам но не нашёл размеров такого вида как Eucladocerus orientalis.  Если у кого есть что-то по этому виду (размерные данные черепа и костей, размеры рогов, вообще хорошие рисунки-реконструкции и фото фоссилий) - буду очень признателен за помощь.

Отредактировано Gennadius (03 July 2014 18:35:48)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1544 06 July 2014 11:43:36

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Олени

Ну хотя бы примерно размеры эукладоцеруса известны? Хотя бы по сравнению с европейским благородным оленем?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1545 06 July 2014 12:49:50

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Олени

Gennadius :

Ну хотя бы примерно размеры эукладоцеруса известны? Хотя бы по сравнению с европейским благородным оленем?

http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=148682  Судя по некоторым костям ног ,то гораздо крупнее европейского оленя ,около 180 см в холке.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1546 06 July 2014 13:07:12

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Олени

О, спасибо, Саныч! Правда, в статье рассматривается другой вид эукладоцеруса. Но думается, что размеры всех видов были примерно одинаковы.
Хочу слепить крупного оленя с красивыми рогами, вот и выбираю...
Вот красавец:
http://savepic.ru/5247233m.jpghttp://savepic.ru/5299456m.jpg
Только пока не очень представляю как сделать ТАКИЕ рога.. wink
Или вот такой олень:
http://savepic.ru/5288192m.jpghttp://savepic.ru/5283072m.jpg
Но его размеров не знаю пока.

Отредактировано Gennadius (19 August 2014 14:19:54)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1547 06 July 2014 14:28:00

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Олени

Ardynictis :

И довесок- элафурус формозанус
http://s020.radikal.ru/i719/1309/48/516a1f8ef4bct.jpg

ЗдОрово.
"Формозанус" - то есть, с Формозы, или Тайваня по-китайски?  Что, этот зверь там обитал? А в какое время?


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1548 08 July 2014 14:29:27

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 1118

Re: Олени

"Gennadius: Хочу слепить окрупного оленя с красивыми рогами, вот и выбираю...
Только пока не очень представляю как сделать ТАКИЕ рога.."

сложно, но можно... см здесь (стр57) плюс комментарии Roberto и мои дальше на стр58
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=436&p=57

если действительно возьмешься реконструировать Эукладоцероса дикранионис,
тогда подкину свое "вИдиние" на форму рогов, чтоб не повторил моих ошибок


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1549 08 July 2014 15:12:09

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Олени

Сифака :

сложно, но можно... см здесь (стр57) плюс комментарии Roberto и мои дальше на стр58
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=436&p=57

если действительно возьмешься реконструировать Эукладоцероса дикранионис,
тогда подкину свое "вИдиние" на форму рогов, чтоб не повторил моих ошибок

Сделать рога не столь сложно. Я просто неточно выразил свои мысли: сложно сделать их для последующей формовки и отливки,  поскольку фигурка будет изначально предназначена для тиражирования. А в единичном экземпляре не трудно - просто спаять каркас из проволоки, а потом облепить "миллипутом".
С эукладоцерусом я, пожалуй, погорячился - форма его рогов исключает их формовку. Надо членить рог на несколько деталей, собрать которые потом будет весьма непросто.
А своё вИдение проблемы всё равно подкинь - наработанный опыт бесполезным не бывает. Только подкинь уже  в профильной теме - "Скульптурные изображения животных", а то здесь это будет явным офф-топом. 
Кстати, на твоей фигурке рога весьма неплохо получились. Только сам олень показался мне несколько "тщедушным"...

Отредактировано Gennadius (08 July 2014 15:13:52)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1550 14 July 2014 10:33:04

Ardynictis
Советник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 17 December 2007
Сообщений: 6192

Re: Олени

Gennadius :

Ardynictis :

И довесок- элафурус формозанус
http://s020.radikal.ru/i719/1309/48/516a1f8ef4bct.jpg

ЗдОрово.
"Формозанус" - то есть, с Формозы, или Тайваня по-китайски?  Что, этот зверь там обитал? А в какое время?

Да, именно оттуда, Тайвань. В "Эволюции островных млекопитающих" пишут что обитал он там в позднем плиоцене-раннем плейстоцене.
В статье "The Mammal Society of Japan" отмечается что ранний средний плейстоцен.

Отредактировано Ardynictis (14 July 2014 10:49:29)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry