То, что у махайродовых по расчетам мозг был меньше чем у современных кошачьих еще не значит, что они были глупы. Моя теория насчет охоты смилодонов держащихся группами :
В некоторых районах Африки есть львы спецализирующиеся на охоте на слонов. Возможно смилодоны, охотяшиеся на мамонтов использовали ту же тактику. Тактика - психологическая атака: ночью львы окружают стадо слонов и рычат со всех сторон, у слонов, неустрашимых днем, начинается паника и в итоге львы валят самого слабого слона. Очень даже возможно, что смилодоны действовали аналогично, с учетом того, что аппарат, способстующий рычанию у них был развит лучше.

shish02 :

Уважаемый vas, в ветке о саблезубых кошках вы упоминали экземпляр смилодона из Arredondo. Правильно ли я понимаю, что он подробно описан в работе Куртена (1965 г.) "Плейстоценовые кошки Флориды"? Из работы Берты "Fossil carnivores from the Leisey Shell Pits, Hillsborough County, Florida" следует, что он имеет относительно небольшие размеры, находясь, по сути, в районе нижней границы смилодона фаталиса с Ранчо Ла Бреа (сама Берта считала фаталиса и популятора одним видом). В этой связи у меня к вам вопрос: а не мог ли смилодон из Arredondo быть очень крупным грасилисом?
И еще один вопрос. Вы совершенно верно заметили, что несмотря на огромное количество костей смилодонов в Ла Бреа полных скелетов там не нашли. А были ли находки связанных частей скелета? Например, бедренной и большеберцовой кости или плечевой и лучевой?

Здраствуйте shish
да смилодон из Arredondo описан в Куртен 1965
Пoправьте меня, если я ошибаюсь, но насколько помню, Берта в Fossil carnivores from the Leisey .... говорить о  Smilodon gracilis , и использовалa скелет из Арредондо только для сравнения ?
В ее работе есть фото  плечевой кости S. gracilis. Мне кажется она довольно отличаeться от плечевой кости из Arredondo

вот и Арредондо плечевой и бедренной кости

http://www.flmnh.ufl.edu/vertpaleo/foss … atalis.jpg

Судя по размерной шкале на фото ,  смилодон из Arredondo довольно крупный для грацылиса ,бедро около 34 см и хумерус около 30 см длина.

shish02 :

Алекс :

Судя по размерной шкале на фото ,  смилодон из Arredondo довольно крупный для грацылиса ,бедро около 34 см и хумерус около 30 см длина.

Бедро - 334 мм, плечо - 307 мм. Но у смилов из Ла-Бреа самое короткое бедро - 317 мм, самое короткое плечо - 309. Это конечно больше чем у грасилиса, у которого самое длинное плечо - 258 мм, а самое длинное бедро - 279 мм. Но с другой стороны, идея vas о возможных переходных формах представляется весьма интересной (даже без привязки к этому конкретному экземпляру)

Согласен ,переходная форма была по любому !

Не всем видно антоновские реконструкции смилодона по душе (равно как и его доводы относительно внешнего вида).
Вот аннотация одной работы на тему внешнего вида смилодона

Smilodon fatalis – самая известная саблезубая кошка. Она часто подвергалась воссозданию как художниками, так и анатомами, предполагавшими, что это животное близко напоминало современную кошку с коническими зубами с добавлением удлиненных клыков. Однако, наличие сабельных клыков своим последствием имело много больше, чем увеличение угла раскрытия пасти, необходимое для использования клыков. Больший угол раскрытия пасти означал, что должна быть увеличена масса мягких тканей губ и слизистой, окружающей ротовое отверстие. Эти ткани должны были растягиваться до своего максимума при полностью раскрытой пасти. Однако даже тогда, когда животное было расслаблено и его рот был закрыт, или был открыт не полностью, эти ткани и слизистая должны были занимать больший объем, чем у кошек с коническими зубами. Вероятно, верхняя губа у смилодона должна была свисать ниже, чем у типичных современных кошек. Мягкие ткани носа у смилодона не сохранились, хотя предшествующие реконструкции предполагают, что носовой профиль был почти вертикальным, как у современных кошек. Вместо этого, мы предполагаем, что мягкие ткани носа у смилодона были смещены назад в степени, соответствующей смещению назад носовых костей. Нижние резцы у смилодона заметно крупнее, чем у соразмерного ему тигра и, следовательно, необходима большая массивность над этими зубами. Также, возможно, что нижняя губа у смилодона свисала. Возможно, по причине этого смилодон больше напоминал бладхаунда, чем кошку с коническими зубами.

Источник: Lindsey Koper and Virginia Naples The Gaping Truth: A New Rationale for the Reconstruction of the Face of Smilodon fatalis // The FASEB Journal 2009. April 23.

Сorvin :

ПуМария :

с учетом того, что аппарат, способстующий рычанию у них был развит лучше.

Разве гиоидный аппарат у махайродонтин известен?)))

Да но не вполне ,
У меня эта публикация должна быть гдето

vas :

shish02 :

Уважаемый vas, в ветке о саблезубых кошках вы упоминали экземпляр смилодона из Arredondo. Правильно ли я понимаю, что он подробно описан в работе Куртена (1965 г.) "Плейстоценовые кошки Флориды"? Из работы Берты "Fossil carnivores from the Leisey Shell Pits, Hillsborough County, Florida" следует, что он имеет относительно небольшие размеры, находясь, по сути, в районе нижней границы смилодона фаталиса с Ранчо Ла Бреа (сама Берта считала фаталиса и популятора одним видом). В этой связи у меня к вам вопрос: а не мог ли смилодон из Arredondo быть очень крупным грасилисом?
И еще один вопрос. Вы совершенно верно заметили, что несмотря на огромное количество костей смилодонов в Ла Бреа полных скелетов там не нашли. А были ли находки связанных частей скелета? Например, бедренной и большеберцовой кости или плечевой и лучевой?

Извините  shish,
я понял ваш вопрос
судя по плечевой кости думаю что нeт Арредондо смилодон
ближе к S. fatalis, чем к gracilis. Но это как сказать намного предварительное мнение.
К сожалению у Арредондо смилодон черепа неизвестен, а он был бы  лучший источник к понимание к чему точно Арредондо скелет принадлежит.
Но и какая та переходная форма не исключаю

Smilodon из Флориды был первоначально описан как S. floridianus - вид отличающийся от smilodona из Калифорнии. Но была ли это промежуточная форма между gracilis и fatalis - можно, но определения промежуточную форму является одним из наиболее проблемных фундаментальных вопросов в эволюции. В палеонтологии обычно промежуточная форма считается, когда что-то промежуточное по размеру. Но это вне всякого упрощения.
На самом деле между двумя "определенных" конечных форм е может быть бесконечное число промежуточные форм с точки зрения разных путей  морфологии.
Вот пример



Но когда мы говорим о промежуточных популяций вещи становятся еще сложнее

shish02 :

vas :

shish02 :

Источник: Lindsey Koper and Virginia Naples The Gaping Truth: A New Rationale for the Reconstruction of the Face of Smilodon fatalis // The FASEB Journal 2009. April 23.

тот журнал FASEB  - oooочень oooособый - они публикуют только резюме, но не аргументы и база, которые ведет к выводам - и Virginia как то этого  использует - я хотел бы видеть ее аргументов, в другой стороны, реконструкции М. Антон  тоже проблематичные - он всегда толкает к схожести cаблезубый кошек к современному Pantherines, плюс в большинстве его скелетных реконструкций отдельные кости соединены неправильно, что приводит к неправильные пропорции тела
Но говоря об  лицо я  думаю, истина где-то посередине Антонa и Naples .

Да, эту "особенность" я тоже заметил. Кажется именно этой точки зрения придерживалась Virginia Naples  вместе со своими коллегами (Мартином и Бабиарцом) в книге "The Other Saber-tooths: Scimitar-tooth Cats of the Western Hemisphere”. Там некоторые реконструкции весьма занятные.
vas, не могли бы вы привести примеры где Антон ошибался в скелетных реконструкциях. Его ошибки касаются преимущественно неправильного соединения костей или же чего-то еще?

вот пример - с гомотерия . Обратите внимание на угол "альфа" (угол между плечевой костью и лопатки)-  в большинстве реконструкций Антонa,  этот угол равняется на около или менее 90 градусов. Это возможно, но только если животное подкрадывается к добычу (crouching posture). Однако в следующих этапах его реконструкции - добавление мышцы и живое животное  - Антон показывает его кошки не как они подкрадывается a как ходячие  , но когда просто  ходят,  кошки никагда не сгибает  плечевую кость под углом 90 градусов по отношению к лопатке.
Левый скелет Homotherium из Seneze с  модифицированной позе плюс 5 отсутствующие позвонков добавленые. (Кстати многие люди используют для реконструкций фотографии смонтированных скелетов в музеях непосредственно  . Это крайне редко правильно. Большинство скелетов смонтированных неточно, и почти всегда должно быть смонтированных  наново  - часто  кость по кости, иначе реконструкции выглядят неестественно ) 
Я сохранил ширина шага В' = B.  Но исползвал тупой угол"альфа" (как это на самом деле у реальных кошек когда они ходят )
Обратите внимание на разницу в пропорциях. Homotherium Антона гораздо более похож на льва, чем скелета из Seneze (иначе все отдельные кости то самого размера, та же самая и высота в таза  - разница во высоте в холке  )


а вот здесь ссылка на работе которая обсуждает эти вопросы

http://jeb.biologists.org/content/210/4/642.long

Отредактировано vas (30 June 2014 06:45:41)

shish02 :

vas :

shish02 :

Да, эту "особенность" я тоже заметил. Кажется именно этой точки зрения придерживалась Virginia Naples  вместе со своими коллегами (Мартином и Бабиарцом) в книге "The Other Saber-tooths: Scimitar-tooth Cats of the Western Hemisphere”. Там некоторые реконструкции весьма занятные.
vas, не могли бы вы привести примеры где Антон ошибался в скелетных реконструкциях. Его ошибки касаются преимущественно неправильного соединения костей или же чего-то еще?

вот пример - с гомотерия . Обратите внимание на угол "альфа" (угол между плечевой костью и лопатки)-  в большинстве реконструкций Антонa,  этот угол равняется на около или менее 90 градусов. Это возможно, но только если животное подкрадывается к добычу (crouching posture). Однако в следующих этапах его реконструкции - добавление мышцы и живое животное  - Антон показывает его кошки не как они подкрадывается a как ходячие  , но когда просто  ходят,  кошки никагда не сгибает  плечевую кость под углом 90 градусов по отношению к лопатке.
Левый скелет Homotherium из Seneze с  модифицированной позе плюс 5 отсутствующие позвонков добавленые. (Кстати многие люди используют для реконструкций фотографии смонтированных скелетов в музеях непосредственно  . Это крайне редко правильно. Большинство скелетов смонтированных неточно, и почти всегда должно быть смонтированных  наново  - часто  кость по кости, иначе реконструкции выглядят неестественно ) 
Я сохранил ширина шага В' = B.  Но исползвал тупой угол"альфа" (как это на самом деле у реальных кошек когда они ходят )
Обратите внимание на разницу в пропорциях. Homotherium Антона гораздо более похож на льва, чем скелета из Seneze (иначе все отдельные кости то самого размера, та же самая и высота в таза  - разница во высоте в холке  )
http://i017.radikal.ru/1406/73/69b24483a38f.jpg

а вот здесь ссылка на работе которая обсуждает эти вопросы

http://jeb.biologists.org/content/210/4/642.long

vas, спасибо за разъяснения. Все ясно. Остался только один вопрос: такую ошибку Антон допускает только в отношении саблезубых кошек или всех? Если всех, то, как мне кажется, это не должно снижать степень сходства саблезубых и современных фелид. Или я не прав?

Здраствуйте shish,
Это очень интересный вопрос. Да, Антон  делает ту же ошибку и с другими кошками Pantherines, однако без неправильных изменения силуэтa тела самому по себе. Причина для этого такова: Неестественноe  положение костей в  пантериные кошках происходит потому, что отдельные кости сами по себе являются с  неправильными пропорциями  к отношением другими костями и к телу к целому.
Антон делает плечевую кость и радиус слишком долгие , по сравнению, например с лопатки, . Таким образом, чтобы добиться правильного силуэтa кошки он позиционировать ошибочно отдельные кости в составе передних ног
Mожете видеть показано проблема на картинке - обратите внимание на короткий радиус и более короткую  плечевую кость   по сравнению с лопаткой у реального льва, и пропорций  те же  самые  костей, используемых Антонa в своем реконструкции пещерного льва. (обратите внимание на длина радиуса у Антона)

Отредактировано vas (03 July 2014 09:27:04)

Алекс :

http://savepic.ru/5191345m.png  Нужно еще учитывать наклоны костей на примере скелета пещерника вид спереди ,лопатка наклонена во внутрь ,одна из плечевых костей наружу . В боковом виде этого же скелета наклонов не заметно !

Здравствуйте Алекс,
Да, вы совершенно правы. Нa самом деле если берем в отчете перспективе то
плечевья кость и радиус будет еще короче по сравнение с лопаткой. Но я боюсь, что я как то упростил вещей . Есть львы более длинноногие и такие, более приземистые, эта насколько географически определено, но также индивидуальная изменчивость внутри популяции большая ,а  и изменчивость связаная с возрасте тоже есть. К сожалению природа этой изменчивости не совсем изучена, так как полные скелеты в музеев бальшая редкость, особенно скелеты диких львов. Но проблема когда эти скелеты мы используем для определения анатомических параметров вымерших видов заключается в том, что силуэтов
современных животные нам известны  так что мы питаемся поместить кости скелета внутрь известного нами силуэта, куда правильнее , куда нет , но при этом стараясь силуэта не изменит. А при вымерших видов дело наоборот - как то изнутри  вон , впервые мы сочленяем скелет из отдельных костей, и только после этого на основе скелета который мы собрали мы строим силуэт телa с его характерные пропорции. В этом процессе важный не только правильные измерения кости но и углов сочленения в составах. Это почему правильное построение скелетов так важно когда дело идет о вымерших видов.

Отредактировано vas (03 July 2014 22:43:49)

shish02 :

Алекс :

http://savepic.ru/5191345m.png  Нужно еще учитывать наклоны костей на примере скелета пещерника вид спереди ,лопатка наклонена во внутрь ,одна из плечевых костей наружу . В боковом виде этого же скелета наклонов не заметно !

Ну этот скелет замечателен еще и тем, что лев получился стопоходящим, как медведь. Впрочем, это не удивительно. Diedrich G. писал, что в Вене скелет пещерного льва составлен из костей как самцов, так и самок. Такая же история со скелетом пещерного льва из Брно. В Праге к скелету молодой взрослой львицы добавили фаланги детенышей.
- см. его работу "Late Pleistocene Panthera leo spelaea (Goldfuss, 1810) skeletons from the Czech Republic (central Europe); their pathological cranial features and injuries resulting from intraspecific fights, conflicts with hyenas, and attacks on cave bears" У него же читал, что в музее Villa Kupferhammer в скелет пещерного медведя попала лучевая кость пещерного льва - см. "Upper Pleistocene Panthera leo spelaea (Goldfuss,1810) remains from the Bilstein Caves (Sauerland Karst) and contribution to the steppe lion taphonomy, palaeobiology and sexual dimorphism"

К сожалению, это относится для большинства скелетов в музеях -. Насколько я знаю, есть очень небольшое количество скелетов, которые имеют достаточно сохранившиеся элементы так, чтобы быть собраным надлежащим образом. Кстати - кто-нибудь знает что-то о этом


http://treebeard31.files.wordpress.com/ … eleton.jpg

- об его пишет  как полный скелет Плейстоценовой степной лев, по видимого  из России, сохраняется где то в Петербурге???
Но если все  это правда, тот скелет чрезвычайно ценным научным объектом, но я не слышал о каких-либо публикации о его????

VitaliVV :

http://treebeard31.files.wordpress.com/ … eleton.jpg
Неужели целый скелет? Прямо фантастика...
Жаль, масштабной линейки нет, но вроде крупный котик.

По ссылке ерунда какая то ,где скелет там ?