Eugene :

shish02 :

.

Простите, в хищников Вы и скунсов засчитали, или койотами ограничились? 33 гомотерия и 4 ужасных волка. Один короткомордый медведь. Вот все, кто мог внести вклад. Вы что, для красного словца остальных посчитали? Зачем?!
Если это пример точности, как надо, то это просто формализм... Абсолютно ненужный. Постарайтесь от него уйти и не цепляться к мелочам.
И Вы не поняли: первобытный человек (до кроманьонца), живя в пещере, вел себя как обычный хищник, конкурируя за пещеру с гиенами и теми же крупными кошками. Вполне в их ряду и может быть обобщен с ними. Но, в данном случае и это не важно. Ибо гиен в этих пещерах почти не сохранилось (как и людей), а погрызенных ими (обоими) костей травоядных (и педантично: мелких хищников) - предостаточно. Это и есть моя мысль, и если Вы возразите по ее сути, а не цитатой из учебника логики, это и снизит градус желчности и позволит мне признать свое заблуждение.

У вас плохо не только с логикой, но и со знанием зоологии. Скунсовые (Mephitidae) относятся к отряду Carnivora. В своем сообщении 1737 вы задали вопрос "А кто еще? и получили исчерпывающий ответ. Почему я перечислил и скунса? Да потому, уважаемый, что понял, что конкретика для вас ничего не значит. Для вас важнее всего ваши собственные логические фантазии (а фантазеру и скунс для переноски черепов мамонтов сойдет). Вы даже в этом сообщении умудрились ошибиться, когда перечисляли тех, кто "мог внести вклад". Вы пропустили смилодона, хотя я о нем писал и даже дал вам ссылку на работу. И уж не вам рассуждать о точности и формализме, ибо точности в ваших сообщениях, мягко выражаясь, очень мало.
Теперь про сапиенсов. В сообщении 1737 вами написано следующее: "Если я или Вы будем питаться курами, то за 20 лет в точке нашего обитания накопится множество куриных костей. И таких мест захоронения за жизнь мы можем создать несколько". Здесь нет ни слова о каком-то там "первобытном человеке" о котором вы рассуждать сейчас. Есть вы и я. Может вы себя в первобытные ("до кроманьонцы") записали?
Вы разозлили меня и очень сильно. Опыт общения с вами я вынужден признать неудачным. Очень надеюсь, что это было мое последнее объяснение с вами.

Отредактировано shish02 (08 June 2014 00:31:55)

Vas, если у вас еще есть желание развивать эту тему, было бы интересно прочитать ваши соображения на тему "ключ к пониманию саблезубых хищников - это Thylacosmilus, чистый саблезуб".

Насколько я понимаю, это должна быть трактовка генерального принципа саблезубого охотника, его методики охоты и дальнейшего обращения с добычей, без деталей и конкретики. Это может вызвать обоснованные возражения в духе "любой факт жизни совершенно конкретен, а изобретение "общих принципов" - это лишь игра человеческого ума". Однако это действительно любопытно, надеюсь, не только мне.

К остальным участникам дискуссии небольшая ремарка: почему речь идет о головах мамонтов в пещере Фризенхахн?

- Из огромного количества костных останков хоботных только один зуб принадлежал взрослой особи. Все остальные попадают в возрастную категорию 2-4 года. Кроме того, вполне очевидно, что специально головы не переносились - черепа и зубы просто лучше сохраняются... Странно, что даже вопрос так поставлен с учетом того, что все без исключения хищники этой пещеры (даже арктодус) не были способны вскрывать черепа мамонтят, и что это наиболее тяжелая (и - без добычи головного мозга - одновременно наименее питательная) часть трупа.

Отредактировано Miracinonyx (08 June 2014 07:01:26)

Miracinonyx :

почему речь идет о головах мамонтов в пещере Фризенхахн?

Vas упомянул о необычном для кошек поведении гомотериев, которые отделяли головы молодых мамонтов и приносили их в пещеру, и с этого момента началось "расследование". ))

Miracinonyx :

Из огромного количества костных останков хоботных только один зуб принадлежал взрослой особи. Все остальные попадают в возрастную категорию 2-4 года. Кроме того, вполне очевидно, что специально головы не переносились - черепа и зубы просто лучше сохраняются... Странно, что даже вопрос так поставлен с учетом того, что все без исключения хищники этой пещеры (даже арктодус) не были способны вскрывать черепа мамонтят, и что это наиболее тяжелая (и - без добычи головного мозга - одновременно наименее питательная) часть трупа.

Лично я "нарисовал" теоретические действия арктодуса с единственной целью - противопоставить их логику логике действий самки гомотерия, приносящей часть добычи маленьким котятам. ))
   Если же преположить, что вместе с головой доставлялась и часть недоеденной туши (про всю тушу я вообще молчу, как молчу про найденного в пещере взрослого мамонта), то это еще более невероятно и необъяснимо.
   Нет, я понимаю, насколько весомо и как бы доказательно выглядят выводы авторов статьи, которые наверняка сводятся к тому, что: найденные в пещере останки мамонтов и гомотериев, на части первых из которых остались следы зубов последних, позволяют нам с большой долей вероятности предположить (или утверждать?), что гомотерии охотились на молодых мамонтов и приносили остатки своей добычи в облюбованную ими пещеру. Такие выводы складываются в весьма стройную и на первый взгляд достаточно крепкую цепочку логических рассуждений, которая, к сожалению, рвется, стоит только прикоснуться к ней как следует. Будем считать, что я всего лишь предостерег от желания делать гладкие, но поспешные и поверхностные выводы, не выдерживающие самого легкого нажима критики.
   Разумеется, никто не станет спорить с тем, что гомотерии способны были убивать на охоте 2 - 4-годовалых мамонтов. А смилодоны, которым не так повезло по части подобных находок, не способны были на это? А "ужасные" львы? А крупный самец арктодуса не мог доконать такого мамонта-подростка своим упорным преследованием с последующими нападениями на него?

Отредактировано Viking (09 June 2014 03:32:53)

Vas, спасибо большое. Наглядно.
Что касается серума, не знаю почему, но ведь недаром он "уменьшился", и помимо этого в нем черты гомотерия проявились еще ярче - спина более покатая, облик "гиеновидный". Думаю, для гомотерия не было особой проблемой добыть годовалого мамонтенка. И не думаю, что они (слонята) составляли более 15% его рациона.

vas :

В спешке и кратко о том почему речь идет о головах мамонтов в пещере
Значительная часть останков мамонтов это зубы, так что эти зубы должны как-то попасть в пещеру. для нижних зубов можно предположить, что гомотериев  удаляли из черепа нижней челюсти а затем тащили ее в пещере. Но для верхних зубов, они должны были перенести или только черепа или все тело мамонта. Хотя мы говорим о молодых животных, молодых мамонтов не являются вообще мелких животных. для размера этих "молодых" мамонтов и их соотношения к размера  взрослой гомотерии может получить идею от  рисунок

http://s018.radikal.ru/i515/1406/1f/fcffa0ccad1d.jpg

это изменение размера по мере возраста у африканских слонов - обратите пожалуйста внимание  на размера трехлетних слоненок. Размер гомотерия основан на размер европейский H crenatidens  - высота в холке 1,1 метр. Колумбийские мамонты крупнее современных африканских слонов + Homotherium serum меньше, чем H. crenatidens. Таким образом, отношение между размерами будет еще более заметным в сторону больших мамонтов и меньшего гомотерия . так что пожалуйста, судите сами  могли ли бы гомотерии тащит все тело этих "молодых" мамонтов.
о других вопросов, я надеюсь, что смогу написать завтра

vas, спасибо за комментарий и рисунок. Авторы работы пишут, что основная часть находок мамонтов принадлежит животным от 2 до 4 лет. Вес 2-х годовалого слоненка они определяют около 500 кг, а 4-х годовалого - около 800 кг. Перенести в одиночку тушу в 800 кг гомотерий вряд ли бы смог. Но, что если допустить, что туша (возьмем в среднем 650 кг) не сразу после убийства тащилась в пещеру. Если гомотерий (или гомотерии, как это предполагали Антон, Тернер и Галобарт, выдвигавшие гипотезу о его социальности) какое-то время находился у добычи, отъедался и утаскивал уже останки туши? В этом случае туша могла уменьшиться в массе не только благодаря тому, что было съедено самим гомотерием, но и вероятно за счет того, что удавалось урвать мелким хищникам и птицам. Весьма вероятно, что хозяин добычи уже с набитым брюхом не мог отгонять их столь эффективно.

В основном, исследовались следы, оставлены резцами. У гомотерия они были очень крупные и мощные (это видно по той таблице, где они сравниваются с резцами льва и тигра). Чаще всего (что вполне логично) следы зубов несут длинные кости конечностей (плечевая, лучевая, локтевая, бедренная и большеберцовая). Но есть и отметка, указывающая на контакт с зазубренной поверхностью клыка.

Отредактировано shish02 (09 June 2014 13:11:48)

Viking :

shish02 :

В основном, исследовались следы, оставлены резцами. У гомотерия они были очень крупные и мощные (это видно по той таблице, где они сравниваются с резцами льва и тигра). Чаще всего (что вполне логично) следы зубов несут длинные кости конечностей (плечевая, лучевая, локтевая, бедренная и большеберцовая).

Это доказывает лишь то, что гомотерии (если только все следы резцов 100%-но принадлежали им) прекрасно справлялись со сдиранием остатков мяса с костей (резцы при утилизации добычи служат как раз для этой цели).

shish02 :

Но есть и отметка, указывающая на контакт с зазубренной поверхностью клыка.

И именно эта единственная отметка (на какой, кстати, кости она обнаружена?) послужила неопровержимым доказательством охоты гомотериев на молодых (и одного взрослого) колумбийских мамонтов и транспортировки их частей в облюбованную хищниками пещеру?

Дорогой Викинг
У меня русский не достаточно хорош, так что я ироней не умею ползвать 
Вы правой  - следый зубов говорят директно только что Гомотерий сдирарли остатков мяса с костей. Но директны подход к интерпретациаями находок в палеонтологии очень обманчивой. Так например если вы найдете останки лошадя толко с  трех ногами ,
если вы используете прямой (директны)  подход интерпретации вы можете описать новый род трехногий млекопитающих -конечно это шутка
Но на самом деле вопрос не были бы Homotherium состоянии убить молодых мамонтов, (может быть да, может быть нет), но что они переносили  большие части тела в пещере а все доказательства говорят об этом. Но если разделим транспортировки от убийства ????
Кстати это ведет к альтернативной интерпретации ситуации, которая включает в себя ваши сомнения, что Homotherium были фактические убийцы мамонтов в пещере - то что гомотерии были падальщиками (если они не убивали нo были только пользователи тушей )  -да  обсуждение идет в интересном направлении

Дорогой shish02

Вот это некоторые дополнительные данные об вероятной эволюций Смилодона о которых я  говорил. Я уверен что большая часть эти данные Вам известна, только некоторые из них как то скажется (is work in progress) . Вес этот процесс как то напоминает уравнение с множество элементы ,(известные и неизвестные) так что если влкючить больше     известних элемнотов то шанс открют неизвестные увеличивается

Ассоциация Smilodon с закрытой среды обитания  не совсем правильная. Smilodon большой хищник и довольно широко разпространен , (распространением cмилодона можно восстоновит на  основе мест где были найдены eго остнаки ), что показывает cмилодоны населяли различные типы местообитаний, в том числе открытых равнинах. Что касается Smilodon populator из Южной Америки в южной части его ареал он был связан в основном с открытых равнин.

Xenosmilus - на самом деле в своей книге"The other sabertooth"  Virginia L. Naples, Larry D. Martin, John P. Babiarz пишут об Kcеносмилусе что он обитал   высокотравной саванны. Кроме того, есть некаторые очень любопитные данные - в ​​Ранчо-ла-Бреа найдены некаторые останки - лопатки  (Scapulas)  , как правило, они связанные со  Smilodona, но на самом деле это не смилодон, и не  лев. Общая морфология и прочность говорят , что  эти лопатки принадлежит какой-то большой Homotherium или Xenosmilus.

Южная Америка. Есть данные, что свидетельствует о том что  первые большые  Smilodon может на самом деле были южноамериканских. Даже если Uqian (плио-плейстоценовой ) возрасте Smilodontidion риггии неверна ,  а также его видовой статус неправилен , то означает что другой вариант заключается в том , что он был молодым Smilodon Populator, с раннего возраста Энсенадан что соответствует на  ранний и  средним Irvingtonian в Северной Америке, но Smilodon Fatalis известен s позднего Irvingtonian. Конечно оба вида Smilodon может эволюционировать независимо S. populator  в южнoй а S fatalis  в севернoй америки . Южноамериканскиe находки саблезубых кошек  особенно ранее плохо проучены  - например Homotherium был найден только недавно в Южной  Америке  - всего несколько лет назад.
(По общему мнению, саблезубых  мигрировали  из Северной Америки и никак или почти никак не эволюционировали в Южной )  Но это не может и не так, -. Вопрос является открытой
Нужно сказать что  никаких доказательств от обратной миграции Smilodon из Южной Америки в Северную Америку, по крайней мере до сих пор нет . . Но для некоторых других "знаковых" хищников Rancholabrean - Canis dirus и Panthera atrox есть хорошие свидетельства о такой обратной миграции - Canis dirus определенно  с южноамерикаское происхождение со всеми типами доказательств - как палеонтологические  так и морфологические ,
а вновь накопленные данные для Panthera atrox направляют тоже  к аналогичным выводам, ( но это  исследованиe еще не зовершено)


О подавление эволюции Megantereon по Panthera gombadzoegensis в старом свете - да, это может быть, но в Америке были ягуары также в то время c Early Irvingtonian жили были совместно со Smilodon gracilis и Xenosmilus

С увеличением размера из какого-то Мегантереоно-образный  предка Smilodon также изменил значительно пропорции своего тела. Я хачу подчеркнуть что пропорции тела Smilodon fatalis практически неизвестны - несмотря на большое количество костей никто из них не могут быть связаны только с одним экземпляром в целом комплекте скелета. Единственный полный скелет, который принадлежит одной особей является только скелтом  Smilodon bonariensis так названной  Muniz Smilodon он также Smilodon populator .

Это самой полный скелет Smilodon известной на сегодняшний день. Он находится в Museo Argentino де Ciencias Naturales ""Bernardino Rivadavia"". но есть его мулажы в некаторых других музеев Muséum national d'Histoire naturelle Paris, Museo de La Plata и так далее
Этот скелет подробно описан в:
Mendez-Azola, R. 1941. El Smilodon bonaerensis (Muniz) Estudioo Osteologico y Osteometrico del Gran Tigre Fosil de la Pampa Comparado Con Otros Felidos Actuales Y Fosiles. Anales del Museo Argention Ciencias Naturales tomo XI 135 - 252 + 15 Laminas

Пропорции тела   удлиненныe, зверь довольно приземисты , на  здоровых и коротких ногах - с очень мощными передними ногами, но и с  пропорционально малых лап, и, казалось бы, «слабее» задних ног. Это говорит об  очень мощное но медленое животное, неспособное бросаться с высоки скорости и очень важно прыгать как то трудно было быть его
Таким образом, вот и вопрос , на что Smilodon populator которые без сомнения жил в открытых районах охотился и как его убивал .

Miracinonyx :

Vas, если у вас еще есть желание развивать эту тему, было бы интересно прочитать ваши соображения на тему "ключ к пониманию саблезубых хищников - это Thylacosmilus, чистый саблезуб".

Насколько я понимаю, это должна быть трактовка генерального принципа саблезубого охотника, его методики охоты и дальнейшего обращения с добычей, без деталей и конкретики. Это может вызвать обоснованные возражения в духе "любой факт жизни совершенно конкретен, а изобретение "общих принципов" - это лишь игра человеческого ума". Однако это действительно любопытно, надеюсь, не только мне.

К остальным участникам дискуссии небольшая ремарка: почему речь идет о головах мамонтов в пещере Фризенхахн?

- Из огромного количества костных останков хоботных только один зуб принадлежал взрослой особи. Все остальные попадают в возрастную категорию 2-4 года. Кроме того, вполне очевидно, что специально головы не переносились - черепа и зубы просто лучше сохраняются... Странно, что даже вопрос так поставлен с учетом того, что все без исключения хищники этой пещеры (даже арктодус) не были способны вскрывать черепа мамонтят, и что это наиболее тяжелая (и - без добычи головного мозга - одновременно наименее питательная) часть трупа.

Да я   верно сказал - ключ к пониманию саблезубых хищников - это Thylacosmilus, чистый саблезуб". и от этого не отрекаюсь . Но я не сказал что я  Thylacosmilus уже понял  - но в сериоз   - дело в том что очень мало известно из скелета и то что известно это из  T atrox - а Thylacosmilus  это два вида T atrox большой и T lentis малый
  - у малго клыкa длине
вот вам и картинка




больше позднее

Отредактировано vas (10 June 2014 00:48:29)

vas :

shish02 :

...(или гомотерии, как это предполагали Антон, Тернер и Галобарт, выдвигавшие гипотезу о его социальности)...

... у меня кажется что  мы надо искать аналогии с другим современыми видами

Если здесь был намек на коллективную транспортировку добычи или ее остатков (весьма тяжелых остатков) социальными гомотериями, то ни у львов, ни у гиен, ни у волков никогда не наблюдался такой дружный перенос туши убитого животного или его части.

Уважаемый vas, благодарю за развернутый ответ. Я абсолютно с вами согласен относительно широкого ареала смилодона. Когда я говорил о закрытых ландшафтах, я имел ввиду предпочитаемые ландшафты. Но предпочитаемый не значит единственно возможный. К закрытым я отношу и тот тип в котором обитал ксеносмилус. Описанный Мартином, Нэплес и Бабиартцом ландшафт очень напоминает среду обитания туранского тигра (Panthera tigris virgata) - густые тростниковые заросли вдоль берегов Сырдарьи и Амударьи. Высокая трава позволяет хищнику близко подобраться к жертве, увеличивая его шансы на успех. Хотя конечно же среда обитания смилодонов представляла собой не только густой лес и заросли высокой травы. Об этом можно судить по тем местам, где они были найдены (на территории США, Мексики и Южной Америки). Однако, кажется вполне естественным, что не будучи отличным бегуном (на это указывают пропорции конечностей и массивность), смилодон предпочитал именно закрытые пространства.
Относительно вашего вопроса о том, на кого мог охотиться популятор? Насколько я знаю из литературы, считается, что обычной добычей смилодона популятора были макруахении весом 800-1100 кг. Хотя конечно же не только они.
В свое время Берта (Berta) высказывала точку зрения, что смилодон фаталис и смилодон популятор это один вид - смилодон популятор. Куртен и Верделин эту точку зрения оспорили. А какова ваша точка зрения по этому поводу?
На счет находок гомотериев в Калифорнии я в курсе. Правда, если не путаю, это были находки позднего плейстоцена. А есть ли информация о находках гомотерия в тех местах, относящихся к раннему плейстоцену?
Ксеносмилус, кажется, был найден во Флориде и Аризоне. Есть еще сомнительная находка на территории Уругвая. Кстати, на счет возможного обитания ксеносмилуса на территории Южной Америки. Насколько вам кажется правдоподобной такая точка зрения?
Правильно ли я понял, что вы придерживаетесь версии Христиансена и Харриса о происхождении Panthera atrox от ягуара (вообще-то это давняя версия, но из современных ученых ее активно продвигает только Per Christiansen и JOHN M. HARRIS)?
И еще хотелось спросить вас, не могли бы вы дать ссылку на работу Mendez-Azola, R. 1941. El Smilodon bonaerensis (Muniz) Estudioo Osteologico y Osteometrico del Gran Tigre Fosil de la Pampa Comparado Con Otros Felidos Actuales Y Fosiles. Anales del Museo Argention Ciencias Naturales tomo XI 135 - 252 + 15 Laminas?

vas,огромное спасибо за ссылку статьи . Скелет в отличной сохранности ,жаль что не на английском ,многое не перевести !

Дорогой shish02

Вот некоторые ответы на вашими вопросами , об львами я напишу пoзднее

Об Xenosmilus - находка из Уругвая очень изношенная, чтобы быть абсолютно положительно определенa, но присутствие таксона в Южной Америке вполне возможно.

Об смилодонам
принадлежать ли южноамериканский и североамериканский smilodon  к одному виду, или это два разных вида - на самом деле это зависит от точки зрения. Есть некоторые различия между черепами это верно, но если эти различия достаточный, чтобы разделить их на уровень видa это уже другой вопрос и на этот вопрос может спорится - Но то , что я думаю, является более важным , эта  имеется ли морфологические различия, которые могут  быть базой для  различные типы поведения - охота, убивание добычей  и т.д. с точки зрения различий черепов я не думаю, что есть такие различия.
С точки зрения посткраниального скелета - наиболее полный скелет североамериканского смилодона это находка из  Флориды - так называемый Arredondo смилодон UF 2562 - этот неполный скелет имеет немного различные пропорции тела, чем Muniz smilodon (южноамериканский полный скелет) - Arredondo смилодон имеет относительно длинные задние ноги, по сравнению с его южноамериканской родственник. К сожалению, Arredondo скелет не достаточно полным, чтобы позволить дальнейшее сравнение.
Как я уже писал в некоторых из моих предыдущих комментариях ни одного полного скелета смилодонa не известно от Ранчо Ла Бреа.
Интересно что, несмотря на то  что Arredondo скелет показывает различные пропорции ног по сравнению с южноамериканской смилодон , его отдельные кости показывают смешанные характеристики - например его плечевой кости больше похож на Южно-американском смилодонe  и довольно сильно отличается от образцов Rancho La Brea. , Но в отличие его бедренная кость  (femur) морфологически похожи на  бедренных костей из  La Brea и отличается от  южноамериканских смилодонами . Это может быть результатом очень небольшого размера выборки, но были бы  те  разницы действительны или нет, по крайней мере сейчас я не думаю, что они имели  существенного влияния на поведение южноамериканскиeи североамериканскиe смилодонах .

Отредактировано vas (11 June 2014 08:48:00)