shish02 :

То, что данная пещера служила местом выкармливания котят и местом, где находили свою смерть старики и больные, раненые молодые особи доказывается найденными останками (возраст животных был определен именно по ним). Использование пещеры как убежища для выкармливания детенышей вполне естественно, как впрочем и стремление использовать ее ранеными и больными животными (тем более, что некоторым из этих взрослых животных данное место могло быть хорошо знакомо с детства).

Все верно. Вопрос только в том, можно ли привязать останки мамонтов к останкам гомотериев. Есть ли между этими находками прямая связь?
   Первое что приходит на ум - это то, что мать приносила своим котятам остатки добычи. Но так ли это бесспорно?

Viking :

shish02 :

То, что данная пещера служила местом выкармливания котят и местом, где находили свою смерть старики и больные, раненые молодые особи доказывается найденными останками (возраст животных был определен именно по ним). Использование пещеры как убежища для выкармливания детенышей вполне естественно, как впрочем и стремление использовать ее ранеными и больными животными (тем более, что некоторым из этих взрослых животных данное место могло быть хорошо знакомо с детства).

Все верно. Вопрос только в том, можно ли привязать останки мамонтов к останкам гомотериев. Есть ли между этими находками прямая связь?
   Первое что приходит на ум - это то, что мать приносила своим котятам остатки добычи. Но так ли это бесспорно?

Дорогой Viking,
да, shish02  все написал правильно. (только страница 533)
Правда, у меня сам большие сомнения, но до сих пор  все доказательства говорят что именно гомотерии делали  эта  - имею во виду транспортировали остатки мамонтов.

А вот и  вопрос, над которому подумать - если Smilodon происходит от меньшего Megantereona, (есть некоторые данные, подтверждающие эту гипотезу), почему Smilodon появился  только в Северной и Южной Америке, но не в Африке или Азии.
Или, позволите пожалуйста сформулировать вопрос в более общем виде, почему маленький кинжалозубы (dirk-toothed ) вид, еволюционировал в большой (гигантский) кинжалозубы (dirk-toothed ) вид в только в Северной и Южной Америке, но и не в старом свете?

Спасибо, shish02! Вполне убедительно.

vas :

Здравствуйте Eugene
Следы на костях соответствуют зубья Гомотерия . , не зубы волков. Ну , как  я сказал , у меня всё таки сомнения есть  , но все данные говорят в пользу Гомотерия .

И Вы здравствуйте, vas! Спасибо!
Тоже останусь с некоторыми сомнениями: насколько естественно больным и старым кошкам искать убежища и притаскивать котятам добычу, настолько и естественно притаскивать больных и старых кошек, равно как и оставшуюся от трапезы здоровых падаль, - щенкам. И вот наличие костей Canis dirus, которое никто не прокомментировал, говорит о некотором неопределенном вкладе второго процесса в накопление фоссилий.

Eugene :

Спасибо, shish02! Вполне убедительно.

vas :

Здравствуйте Eugene
Следы на костях соответствуют зубья Гомотерия . , не зубы волков. Ну , как  я сказал , у меня всё таки сомнения есть  , но все данные говорят в пользу Гомотерия .

И Вы здравствуйте, vas! Спасибо!
И вот наличие костей Canis dirus, которое никто не прокомментировал, говорит о некотором неопределенном вкладе второго процесса в накопление фоссилий.

Комментировать особо нечего. Ужасных волков в пещере 4 особи. Против 33 гомотериев. Учитывая разницу в размерах и принимая во внимание особенности строения гомотерия (крупные резцы + гиеноподобность посткраниального скелета) можно уверенно предполагать, что на роль переносчика крупных частей хоботных он подходил лучше дируса. По мнению авторов работы, волки могли время от времени наведываться в пещеру как раз за тем, чтобы разгрызать кости (кости могли несколько лет сохранять питательные вещества). В данной работе все это расписано. Да и не только дирус с гомотерием там были найдены, к слову.

Eugene :

shish02 :

То, что не только волки - логично. А кто еще? А вот то, что волков мало - ни о чем не говорит. Если я или Вы будем питаться курами, то за 20 лет в точке нашего обитания накопится множество куриных костей. И таких мест захоронения за жизнь мы можем создать несколько. И только в одном, если палеонтологам будущего сильно повезет, будут кости человека.
Хищник не обязан умирать на костях жертвы. Даже, скорее, наоборот, его там быть и не должно... если только он не коллективный. Тогда должно быть мало.

Койот, лиса, короткомордый медведь, черный медведь, смилодон, рысь, енот, скунс - выбирайте. Это те хищные, которые найдены в пещере. Но можете добавить, например, ужасного льва или пуму. Их правда там нет, но какая разница ведь "Хищник не обязан умирать на костях жертвы".
Вот то, что "волков мало - ни о чем не говорит", а то, что гомотериев много (больше, чем всех других хищников вместе взятых) это о чем-то говорит?
Нет, конечно можно "логически фантазировать" и дальше, но может лучше уже прочитать статью (она есть в открытом доступе http://www.sciencedirect.com.sci-hub.or … 8485710743)
И вот еще. Попробуйте в следующий раз обойтись без этих ненужных аналогий (это я про сапиенсов и кур). У рассуждений по аналогии есть свои изъяны.

Eugene :

shish02 :

Комментировать особо нечего. Ужасных волков в пещере 4 особи. Против 33 гомотериев... Да и не только дирус с гомотерием там были найдены, к слову.

То, что не только волки - логично. А кто еще? А вот то, что волков мало - ни о чем не говорит. Если я или Вы будем питаться курами, то за 20 лет в точке нашего обитания накопится множество куриных костей. И таких мест захоронения за жизнь мы можем создать несколько. И только в одном, если палеонтологам будущего сильно повезет, будут кости человека.
Хищник не обязан умирать на костях жертвы. Даже, скорее, наоборот, его там быть и не должно... если только он не коллективный. Тогда должно быть мало.

дорогой Eugene, shish02, написал  опять все правильно. Но я хотел бы объяснить, почему у меня есть сомнения.
- во-первых, человек должен сомневаться во всем, особенно если он имеет дело с наукой.
- во-втором , на основе моего собственного опыта, не все, что публикуется верно. Hужно относиться с осторожностью все, что было опубликовано до 1980 года, и с Oсобой осторожностью ко всему, что было опубликовано после 1980 года. Осторожность необходимо увеличить пропорционально по отношению к более недавних публикаций.
-  третьем - о случае гомотериев в  Friesenhahn cave . Кто-то сказал: для больших и необычных открытий нужно много доказательств и много дополнительной проверки. Следы зубов на останки мамонта, количество останков по видам, соотношение костей видов все направляют к одному выводу - хищники, которые привели кости мамонта к  пещере являются гомотерии, никто другой. Но в то же время это раскрывает поведение для гомотерия , что является необычным для кошки. В анатомии гомотерия есть характеристики, которые позволили бы предположить, и поддерживают такое нетипичное для кошки поведение. Но тем не менее такой вывод является вещь, которая существенно отличаться от общего мнения, так называемый научный консенсус, поэтому будет хорошо иметь как можно больше дополнительных доказательств.
как для Canis dirus, он не является ни столь большой, как его описывают , ни так похож на гиену. В России, Карпат Румынии и Балкан eсть большие и более мощные волки.

Eugene :

shish02 :

.

вероятно
),

Вы, кстати, постом выше ответили мне про пещеры как убежища, вполне резонно, одними аналогиями. Не можем мы без них. Да, моя, Вы правы, далека ситуационно и утрирует процесс. Но мысль передает верно. Так что постараюсь, но не обойдусь.

"Для повышения степени вероятности выводов по нестрогой аналогии следует выполнить ряд условий: 1) число общих признаков должно быть возможно бОльшим; 2) необходимо учитывать степень существенности сходных признаков...3) общие признаки должны быть по возможности более разнородными; 4) необходимо учитывать количество и существенность пунктов различия. Если предметы различаются в существенных признаках, то заключение по аналогии может оказаться ложным; 5) переносимый признак должен быть того же типа, что и сходные признаки...При нарушении указанных выше правил аналогия может дать ложное заключение, т.е. стать ложной. Вероятность заключения по ложной аналогии равна 0. Ложные аналогии иногда делаются умышленно, с целью запутывания противника, т.е. являются софистическим приемом.." (Гетманова А.Д. Логика: Для педагогических учебных заведений. - М., 1995. С.218-219
Когда я приводил вам примеры находок кошек (как ископаемых, так и ныне живущих) в пещерах, то не нарушал этих правил, ибо проводил аналогию между одной кошкой  (гомотерий) и другими. Когда я писал в каких целях могла использоваться пещера гомотерием, я снова не выходил за рамки правил, ибо проводилась аналогия между одной кошкой и другими. Вы же, когда перешли на уровень аналогий с человеком эти правила нарушили. И если в моем случае речь идет о степени вероятности, то в вашем случае мы имеем дело с ложной аналогией.

Уважаемый vas, вновь спасибо!
Я целиком разделяю Ваше несколько настороженное отношение к современным научным работам. Они страдают двумя пороками: конформизмом, когда слабыми и малоизвестными учеными данные подгоняются под авторитетные теории (даже если большинству ясно, что теория не верна), и, наоборот, провокационностью, когда данные преукрашаются в пользу их сенсационности. Так ныне во всех областях науки.
В то же время я не сомневаюсь, что убил обнаруженных в пещере мамонтов гомотерий. Но вот принес и складировал... Действительно, не очень похоже на кошку. И очень похоже на собаку или гиену. Тем более, что останки самих гомотериев тоже можно складировать...
Это не повод отказать гомотериям в подобном поведении, это лишь повод держать в уме другие возможности.

Уважаемый sish02, я нисколько не оспариваю Ваши аналогии. Они абсолютно верны и доказывать это мне еще раз не нужно! Я понял, что найти кошку в пещере - не проблема. Согласился, о чем написал выше. Однако моя аналогия не о том. В пещерах, где обитали хищники, не важно какие - кошки, гиены и даже люди, - множество костей жертв и мало костей самих хищников. Разве не так?
И здесь аналогия, преувеличенно иллюстрирующая соотношения тех кого едят к тем кто ест - уместна.

Отредактировано Eugene (07 June 2014 11:42:42)

Eugene :

Уважаемый vas, вновь спасибо!
В пещерах, где обитали хищники, не важно какие - кошки, гиены и даже люди, - множество костей жертв и мало костей самих хищников. Разве не так?
И здесь аналогия, преувеличенно иллюстрирующая соотношения тех кого едят к тем кто ест - уместна.

Вы опять ошибаетесь. В той же пещере Фрезенхахн минимальное число особей хищников - 58. Минимальное число особей травоядных - 51. Каждая пещера уникальна. Где-то может быть больше травоядных, где-то - хищников. Постарайтесь вместо риторических вопросов начать оперировать точными данными.
И главного моего замечания вы не поняли. Если бы в своем примере вы ограничились кошками (или даже гиенами и волками) то было бы все нормально. Но вы решили привести в качестве примера поведение людей, не животных! Надеюсь, вы найдете в себе силы признать свою ошибку.

shish02 :

Eugene :

То, что не только волки - логично. А кто еще?

Койот, лиса, короткомордый медведь, черный медведь, смилодон, рысь, енот, скунс - выбирайте.

Прошу прощения, коллеги, что снова сую нос в ваш диалог, но лично я выбрал бы из всего предложенного списка короткомордого медведя. Носом бы своим непрофессиональным его выбрал. ))) Даже в том случае, если бы в означенной пещере не нашли ни единой костяшки этого гигантского хищника-падальщика.
   Образ великана арктодуса, отнявшего добычу у тех же гомотериев (а также у упомянутых дирусов, фаталисов и неупомянутых атроксов) либо просто нашедшего падаль/недоеденную и брошенную тушу молодого мамонта, - образ арктодуса, который, спокойно, неторопясь и никого не стесняясь, доел то, что осталось после других мясоедов (хорошо, пусть будет не мясоедов, а миофагов для придания веса написанному )) ) и так же спокойно унес мамонтову голову в пещеру, чтобы погрызть ее там в тиши и тени, под защитой от ветра и осадков, складывается в моем воображении (быть может, излишне богатом воображении) в ничуть не менее правдоподобную картину, чем образ самки гомотерия, отгрызающей голову мамонта (именно голову, как наиболее питательную с учетом непрокусываемого черепа часть туши), чтобы поспешно отнести ее голодным маленьким котятам в пещеру (подросших детенышей гомотерихи-матери, по аналогии со львицами и тигрицами, скорее всего просто приводили к убитой добыче).

Отредактировано Viking (07 June 2014 19:04:10)

shish02 :

Вы опять ошибаетесь. В той же пещере Фрезенхахн минимальное число особей хищников - 58. Минимальное число особей травоядных - 51. Каждая пещера уникальна. Где-то может быть больше травоядных, где-то - хищников. Постарайтесь вместо риторических вопросов начать оперировать точными данными.
И главного моего замечания вы не поняли. Если бы в своем примере вы ограничились кошками (или даже гиенами и волками) то было бы все нормально. Но вы решили привести в качестве примера поведение людей, не животных! Надеюсь, вы найдете в себе силы признать свою ошибку.

Простите, в хищников Вы и скунсов засчитали, или койотами ограничились? 33 гомотерия и 4 ужасных волка. Один короткомордый медведь. Вот все, кто мог внести вклад. Вы что, для красного словца остальных посчитали? Зачем?!
Если это пример точности, как надо, то это просто формализм... Абсолютно ненужный. Постарайтесь от него уйти и не цепляться к мелочам.
И Вы не поняли: первобытный человек (до кроманьонца), живя в пещере, вел себя как обычный хищник, конкурируя за пещеру с гиенами и теми же крупными кошками. Вполне в их ряду и может быть обобщен с ними. Но, в данном случае и это не важно. Ибо гиен в этих пещерах почти не сохранилось (как и людей), а погрызенных ими (обоими) костей травоядных (и педантично: мелких хищников) - предостаточно. Это и есть моя мысль, и если Вы возразите по ее сути, а не цитатой из учебника логики, это и снизит градус желчности и позволит мне признать свое заблуждение.