Miracinonyx :

С учетом того, что мастодон американум эволюционировал под давлением американских же саблезубых кошек, причем таких чудовищных, как смилодон, а не просто всяких вшивых махайродов и гомотериев, как было в Евразии - я бы скорее предположил, что оба вида были хорошо подогнанны друг к другу и мастодонт был едва ли не эффективнее мамонтов в смысле обороны именно от саблезубов. Это же касается, кстати, и таких полностью безмозглых созданий, как наземные ленивцы...
   Мамонты, как и выжившие сегодня три вида слонов, хороши, замечательны, полное совершенство... - но это как раз пример общего интеллекта. Который очевидно был недостаточен для того, чтобы спорить с эффективностью обороны у видов, пусть более тупых, но зато сформированных под непостредственным давлением очень мощных саблезубых кошек.

Мастодонтов и мамонтов, очевидно, истребили все же люди, а не смилы со львами. Находки не могут со 100% гарантией свидетельствовать о том, что первыми вымерли именно мамонты (просто еще не нашли нужных останков). Если все же исходить из этой гипотезы, то припоминается версия о большей приверженности мастодонтов к древесной пище (ветки,листья), связанной с находками. Т.е. "лесному" животному было легче избегать пресса двуногих охотников, скрываясь в чащах. Вот и продержались подольше. В конце концов, как более низкорослые и коренастые, они могли быть просто подвижнее.
   Какие доказательства? Никаких. То, что писатель-палеонтолог И.Ефремов в одном из своих художественных произведений нарисовал "портрет" мастодонта (правда нашего, евразийского), несущегося с быстротой и целеустремленностью носорога, ничего не значит. ))

Отредактировано Viking (04 June 2014 13:43:00)

Прекрасная, выверенная и отточенная работа, Корвин (я имею в виду описание охотничьего поведения саблезубов). С одним только можно было бы не вполне согласиться. Вот с этим:

Сorvin :

Акт умерщвления происходил уже после того, как добыча лишалась равновесия и была хорошо зафиксирована.

Плохо представляется опрокидывание и фиксация на земле, ну скажем, бизона одним смилодоном. Хищнику просто веса не хватит (несмотря на приспособленность к борьбе мощных передних и опускающихся на стопу задних лап). Африканским львам, даже крупным самцам, как правило, не удается в одиночку завалить здорового, полного сил буйвола. Вот если смилы охотились не в одиночку на свою крупноразмерную добычу, тогда - да.
   И еще. Вполне рисуется картина умерщвления и без предварительного опрокидывания. Смил сам фиксируется на жертве и вгоняет в нее клыки. В случае с бизоном он может свеситься у него на боку и вцепиться в горло снизу, как это делают львицы с зебрами и гну. Может также из того же положения (мордой снизу), извернувшись, вогнать свои сабли в горло жертвы, стоя почти на стопах и обхватив ее за шею и грудь могучими передними лапами (здесь тоже борьба, требующая огромной физической силы, но не с заваливанием добычи, а с удержанием ее на месте и почти одновременным вонзанием верхних клыков).

Сorvin :

Лучше всего он описан в работах Тёрнера и Антона – после тактильного контакта вибриссами и «якорения» зубами нижней челюсти происходило погружение верхних клыков. Строение мастоидной области позволяло им раскрывать пасть довольно широко. При укусе использовалось комплексное воздействие брахиоцефальных и атланто-сосцевидных мышц.

Полностью согласен. Не удар верхними клыками, как топором, а всаживание их (вдавливание с чудовищной силой) именно из такого положения. Бирюк даже предположил, что подобное применение верхних клыков по логике могло эволюционировать из простого, типичного для всех кошек укуса с постепенным и все большим переходом на работу не жевательных, а шейных мышц (по мере увеличения длины клыков).
   Кстати, о Бирюке. Мне, как его хорошему приятелю, о котором он упоминал в своем втором письме к модераторам, хотелось бы заступиться за него и кое-что расставить на свои места. Если у кого-то возникнет желание, можно посмотреть это в темах "Пещерные львы", "Львы", "Американский питбультерьер-3" (подраздел "Породы собак"), "Собаки-телохранители-2" и "Вейтпуллинг" (подраздел "Дрессировка"), куда я сейчас перенесу свои посты.
   Это как раз то справедливое, что я обещал.

Отредактировано Viking (04 June 2014 14:06:54)

Viking :

Eugene :

И тот кто выдвигал критикуемую теорию, об этом знал. Он-то был ученым. Потому не написал про другие внутренности, кишечник или почки, а написал про печень. Вот так-то! ))

Мы неучи. Что с нас взять? Я просто знаю, что и мне и моим собаке и кошке питание одной сырой печенью может выйти боком именно из-за гиповитаминоза (передозировки витаминов, в первую очередь витамина "А"и "Д"). )))

Самокритично! Но не повод расстраиваться: тут главное - стремление к свету знаний.
И не саблезубая ваша компания (метаболизм другой), и едите вы, в отличие от крупных кошек, не раз/два в неделю... Вам  много печени нельзя.
А передозировка называется гипервитаминоз. ))))

Viking :

Существует такое понятие, как сито здравого смысла. Любая гипотеза любого самого неординарного, самого смелого, самого эпотажного ученого имеет право на жизнь, если после ее мысленного процеживания в сите останется хоть какая-то крупица смысла. Попробуйте убедить меня (желательно без пустой игры слов, или словоблудия, как я ее называю), что в вашей теории есть такая крупица, и я переменю свое мнение тот же час.

А зачем мне это? Денег за Вашу перемену мнения мне не плотють, адептов я не вербую. Какое у Вас лично сито, мне неизвестно. Вот выше я написал, почему предлагалась именно печень, и что у Вас там в сите осталось? Похоже немного... Толи дыры крупные, толь информация мелкая. ))
Вы ж не сможете бушмену объяснить, например, устройство двигателя внутреннего сгорания. По простому, без словоблудия. Его сито здравого смысла не подходит...
Я не про сравнение Вас с бушменом, Боже упаси, я про сито. Не все они, сита, и не для всего годятся... Хотя Ваше, очевидно, перспективней бушменовского. Но я не буду (см. выше). )))

Отредактировано Eugene (04 June 2014 17:43:21)

Кот :

Индекс курсориальности (пропорциональное отношение локтевой кости к плечевой) у гомотерия действительно выше, чем у некоторых других махайродонтин, находясь в диапазоне 1,05 - 1,10. У смилодона этот индекс составляет 0,97; у ягуара - 1,01; у гепарда - 1,16. А вот у льва - 1,04; т. е. довольно близко.

Игорь, я что-то туплю. Смилодон ведь массивнее льва, а цифры вроде указывают на другое - 1,04 у льва против 0,97 у смилодона. Или локтевая и лучевая кости у льва массивнее относительно плечевой, по сравнению с этим соотношением у смилодона?

Речь шла об индексе курсориальности. В данном случае - о соотношении длины плечевой и локтевой костей. Это имеет отношение к характеристике скоростных качеств, но не к массивности.

Eugene :

А зачем мне это?

Если незачем, то какая может быть дискуссия? Зачем она? Соревноваться в словесном поносе? (извините за выражение).

P.s.   Я потому еще подумал о таких способах умерщвления крупноразмерной добычи, что "традиционное" прямолинейное опрокидывание всей огромной туши на себя (не толкать же ее от себя, - кошки так не делают) представляется мне уж слишком травматичным. Заведомо, гарантированно травматичным. А у саблезубов и так было достаточно риска на охоте, чтобы еще увеличивать его подобным заваливанием жертвы.
   Вот если опрокидывание производилось несколькими хищниками, то тогда они рисковали значительно меньше. Кто-то оказывался на спине у добычи и весом своего тела, свешиваясь немного вбок (но не оказываясь под падающей тушей), смещал центр ее тяжести, кто-то сзади, запустив когти в бедра и круп, заваливал заднюю часть жертвы, кто-то спереди заворачивал бизону голову, "облапив" его за шею. И никто из них не опрокидывал на себя ВСЮ тяжесть добычи.
   Все, как у львов.

Отредактировано Viking (04 June 2014 23:28:06)

Viking :

Eugene :

А зачем мне это?

Если незачем, то какая может быть дискуссия? Зачем она? Соревноваться в словесном поносе? (извините за выражение).

Не знаю, как другие пользователи, я не извиню - Вас это читать, а тем более писать кучу своего, с кем-то там соревнуясь, не заставляли. И Вы неверно понимаете суть дискуссии. Это школьно-студенческая философия: я тут сижу, а вы давайте, убеждайте меня. Или: все написанное вами фигня, я не согласен - ну, отвечайте, "только по-простому, без словоблудия." Все уже написано.
Цените свое мнение - останьтесь с ним. С чего это Вы вменяете кому-то в обязанность Вам это мнение менять?

Eugene :

а тем более писать кучу своего, с кем-то там соревнуясь, не заставляли.

Я ни с кем не соревнуюсь. Просто делюсь своими соображениями, своим вИдением. А уж аргументированы они, правдоподобны, похожи на истину или нет, - другой вопрос.

Отредактировано Viking (04 June 2014 23:42:53)

Сorvin :

The lack of derived features in early sabertooths suggests that the initial shift to laterally flattened and elongate canines probably did not require much change in prey killing behavior, compared to feline cats.
  Отсутствие прогрессивных функций у ранних саблезубов предполагает, что начальный переход к уплощённым и удлинённым клыкам, вероятно, не требует больших изменений в хищническом поведении в сравнении с типовыми формами кошачьих.
  (Источник: Slater G., B. Van Valkenburgh. 2008. Long in the tooth: evolution of sabertooth cat cranial shape.)

  Думаю, у поздних саблезубов кардинальных изменений тоже не наблюдалось.

Я согласен, что некоторые из ранних форм кошачьих и нимрвидных саблезубов имеют менее модифицированные черепа, похожие на черепа истинных кошек. Однако даже более ранние формы имеют специализированные резцов и клыков. По моим собственным наблюдениям, в посткраниального аспекта рода Macharodus довольно близко к Panthera, как кстати Meganthereon. Но некоторые из линий саблезубов  очень изменение таких как Smilodon, Homotherium, не говоря же о Barbourofelis и Thylacosmilus. Но это не так важно, потому что анатомическое сходство не гарантирует сходство поведения - наиболее известный пример - львы и тигры, или с точки зрения убийства и охоты - ягуары атаковать не горло, а затылка, или снежный барс преследовать свою добычу, как гепарда. Интересно что считается тa  специфика охотничьего поведения снежного барса  стала известна из знаменитые кадры  фильма BBC Planet Earth
Но это не так, она было описана в первую в небольшой книге Максима Зверева  "Снежный барс" в 1980 году.

A насчет саблезубых, вспомните известная пещера в Техасе  - Friesenhahn cave  - где Гомотерии переносили головы убитых  мамонтов  из где-то, это означает, что перед транспортировки они должны были снять головой с тела мамонта.  Правда , что это были в основном молодые мамонты, но это далеко от обычного поведения кошек, на самом деле истинные кошки никогда не этого  неделают

Отредактировано vas (05 June 2014 08:06:07)

vas :

или снежный барс преследовать свою добычу, как гепарда.

Мне думается, что в данном случае сходство ирбиса с гепардом - только в длинном и пушистом хвосте, который у обоих выполняет роль руля, но при разных условиях погони: у гепарда - это спринт на ровной местности с крутыми виражами, повторяющими виражи более легких, чем он, а, значит, менее подверженных силе инерции газелей (его основной добычи); у снежного барса же - стремительное преследование по крутым скалистым склонам с валунами, каменистыми осыпями,  скальными выступами и прочими неровностями, где важна точность приземления при каждом прыжке.

vas :

A насчет саблезубых, вспомните известная пещера в Техасе  - Friesenhahn cave  - где Гомотерии переносили головы убитых  мамонтов  из где-то, это означает, что перед транспортировки они должны были снять головой с тела мамонта.  Правда , что это были в основном молодые мамонты, но это далеко от обычного поведения кошек, на самом деле истинные кошки никогда не этого  неделают

Возможно и гомотерии этого не делали (выражу, как и Евгений, некоторые сомнения по этому поводу). Между останками гомотериев и мамонтов, найденными в одной пещере, могло и не быть той связи, которую им приписывают. Хищникам вообще свойственно перед смертью отыскивать потаенные уголки, где их никто не побеспокоит. А причин, по которым в той же пещере скопились и кости мамонтов, могло быть множество, в том числе и самые прозаические (что-нибудь типа паводковых вод, занесших их туда). Как-то не вяжется курсориальность гомотериев с их "пещерностью" и притаскиванием остатков добычи в логово. Причем, только в одном месте (у них что там, в Северной Америке, в отличие от Евразии, напряженка была с пещерами?)

И в пещере они не жили всю жизнь. Из взрослых особей там доминируют останки молодых и старых. Короче говоря, это было место выкармливания котят и место, где находили свою смерть старики и больные, раненые молодые особи.