Конечно, давайте по-русски, извините В какой-то мере вышеприведенный пассаж был практикой и для моего английского

Всего одно примечание - ключ для понимания саблезубых кошек это Thylacosmilus - чистый саблезуб - без когтей, без резцов - единственное оружие у него  удлиненные клыки.

Да, спасибо... это крайне интересное замечание. Будем ждать более подробного комментария, спокойной ночи.

Сorvin :

Ну ведь, в самом деле, по большому счёту дворовый котэ и леопард ведут себя одинаково. При всей любви к фантастике и смелым предположениям всё же предпочитаю более академический подход и здесь консервативен.

Корвин, еще раз огромное спасибо! Однако!
Но ведь дворовый котик и леопард активно используют передние лапы и когти! У гомотерия же, простите, развит только коготь первого пальца. И утонченные передние конечности никак не подразумевают их активного использования против крупной (а про гомотерия-то другой не придумаешь) жертвы!
Моделью должен бы служить скорее гепард: догнал-укусил, пытается валить с помощью первого пальца. Но укус гепарда слабый и добыча мелкая. И гомотерий - не гонщик, а короткий стартер. Гомотерий таки должен был, по-моему, действовать иначе, как я уже писал: стартовал из засады, рванул зубами и в кусты. Валить, цепляясь первым пальцем, он мог лишь среднюю добычу, а если покрупнее - подтягивался для укуса. И тут удлиненные лапы и ложное "стопохождение" - очень кстати. Для высокого горла жертвы.
А в последующей атаке матери бизона/носорога/слона я бы не сомневался...

Miracinonyx, про мозги я могу нудно и много написать... Рад, что вам интересно! Но ведь и тема не та, и другим не того... Может как-то иначе?
А касательно темы и мозгов: интересный пример несостоятельности теорий - тигр и лев. Коэффициент энцефализции в пользу тигра с разгромным счетом. Социальность поведения, контроль агрессии, все в пользу льва. Тесты на обучение дают равенство.
Просто социальность накладывает четкую иерархию сообщества, достигаемую путем полового диморфизма, отсутствующего у других кошачьих. Если смотреть только львиц - коэффициент энцефализации уже в пределах погрешности тигра. Вот она и есть лев. А накачанный самец (с дополнительной массой мышц) - социально-объединяющая функция. Без роста ума.

Отредактировано Eugene (02 June 2014 10:07:07)

И снова Вам, Корвин, наше почтение!
Мой ник специально латиницей можно не набивать - это просто имя.
С грацильностью гомотерия - понял! Но я еще немного о другой особенности, если  она была. Это невтяжные когти гомотерия. Потому я гепарда притянул.
Я, собственно о когтях написал, основываясь, честно, на беседе с одним сотрудником ПИНа. Я вынес, видимо неверно (насколько мне указали форумчане), что поностью втяжные когти точно показаны для смилодона. У гомотерия вторично невтяжные. У группы динофелид - наверняка все как у пантерин. А как у махайродов?

Сorvin :

Lokotunjailurus,
  Вообще, грацильность гомотерия, скорее надуманна. Подобный стереотип возник, очевидно, при его сравнении со смилодоном. Измерения плечевой и лучевой кости – в пределах среднеразмерных львов. И они робустнее, чем у Megantereon или того же Smilodon gracilis. Индекс курсориальности (пропорциональное отношение локтевой кости к плечевой) у гомотерия действительно выше, чем у некоторых других махайродонтин, находясь в диапазоне 1,05 - 1,10. У смилодона этот индекс составляет 0,97; у ягуара - 1,01; у гепарда - 1,16. А вот у льва - 1,04; т. е. довольно близко.
  Так что гомотерий – вовсе не хрустально-хрупкий кошак, а мощный хищник под стать современным львам. А специфичный экстерьер обусловлен эволюционной адаптацией, когда его предковые формы приспосабливались к более открытым биотопам раннего плиоцена, предоставив экониши высших хищников залесённых областей динофелисам и мегантереонам. Значения курсориальности львов ведь тоже выше, чем у базальных пантерин, однако никто им «гепардообразность» не вменяет.

Игорь, думаю ты не совсем точен. Если посмотреть на таблицы 1-2 в работе Антона, Тернера и Галобарта "Co-existence of scimitar-toothed cats, lions and hominins in the
European Pleistocene. Implications of the post-cranial anatomy of Homotherium latidens (Owen) for comparative palaeoecology" то можно увидеть, что плечевая и лучевая кости гомотериев грацильнее, чем у плейстоценовых львов (отношение ширины дистального конца к длине кости), вторая метакарпальная кость также грацильнее. Со смилодоном и сравнивать не стоит. Ты говоришь, что кости гомотерия робустнее, чем у мегантереона и грасилиса. Но это значит только, что они крупнее, но не робустнее. Вспомни мегантереона из Сенез у которого плечевая кость при длине 262 мм имеет ширину дистального конца 77-79 мм (для сравнения у гомотерия из Инкаркала плечевая кость длиной 320 мм имеет ширину дистального конца 77 мм). Никто конечно не говорит, что гомотерий - кошка хлипкая, но не мощнее он льва. И помещать это надо в контекст вопроса: мог ли гомотерий в одиночку валить гораздо более крупную добычу, чем соразмерные ему пантерины?
Теперь про курсориальность: ты все верно написал про передние конечности. Они, спору нет, выдают в гомотерии курсориального хищника. А задние? Отношение длины большеберцовой к бедренной у него не ахти какое (для хорошего бегуна). Здесь скорость явно принесена в жертву большей устойчивости при борьбе с крупной добычей. Противоречивая кошка.

shish02 :

Сorvin :

Lokotunjailurus,
  Вообще, грацильность гомотерия, скорее надуманна. Подобный стереотип возник, очевидно, при его сравнении со смилодоном. Измерения плечевой и лучевой кости – в пределах среднеразмерных львов. И они робустнее, чем у Megantereon или того же Smilodon gracilis. Индекс курсориальности (пропорциональное отношение локтевой кости к плечевой) у гомотерия действительно выше, чем у некоторых других махайродонтин, находясь в диапазоне 1,05 - 1,10. У смилодона этот индекс составляет 0,97; у ягуара - 1,01; у гепарда - 1,16. А вот у льва - 1,04; т. е. довольно близко.
  Так что гомотерий – вовсе не хрустально-хрупкий кошак, а мощный хищник под стать современным львам. А специфичный экстерьер обусловлен эволюционной адаптацией, когда его предковые формы приспосабливались к более открытым биотопам раннего плиоцена, предоставив экониши высших хищников залесённых областей динофелисам и мегантереонам. Значения курсориальности львов ведь тоже выше, чем у базальных пантерин, однако никто им «гепардообразность» не вменяет.

Игорь, думаю ты не совсем точен. Если посмотреть на таблицы 1-2 в работе Антона, Тернера и Галобарта "Co-existence of scimitar-toothed cats, lions and hominins in the
European Pleistocene. Implications of the post-cranial anatomy of Homotherium latidens (Owen) for comparative palaeoecology" то можно увидеть, что плечевая и лучевая кости гомотериев грацильнее, чем у плейстоценовых львов (отношение ширины дистального конца к длине кости), вторая метакарпальная кость также грацильнее. Со смилодоном и сравнивать не стоит. Ты говоришь, что кости гомотерия робустнее, чем у мегантереона и грасилиса. Но это значит только, что они крупнее, но не робустнее. Вспомни мегантереона из Сенез у которого плечевая кость при длине 262 мм имеет ширину дистального конца 77-79 мм (для сравнения у гомотерия из Инкаркала плечевая кость длиной 320 мм имеет ширину дистального конца 77 мм). Никто конечно не говорит, что гомотерий - кошка хлипкая, но не мощнее он льва. И помещать это надо в контекст вопроса: мог ли гомотерий в одиночку валить гораздо более крупную добычу, чем соразмерные ему пантерины?
Теперь про курсориальность: ты все верно написал про передние конечности. Они, спору нет, выдают в гомотерии курсориального хищника. А задние? Отношение длины большеберцовой к бедренной у него не ахти какое (для хорошего бегуна). Здесь скорость явно принесена в жертву большей устойчивости при борьбе с крупной добычей. Противоречивая кошка.

Ребята  - что касается грацильность Гомотетия, это не так важно насколько он
грацильнее льва, важнo того что его анатомический потенциал не больше предела  анатомический потенциал льва (В сущности он намного ниже, но это другое дело)
И тут возникает вопрос:
Если гомотерий по сущности теории Турнера и Антона был способен имобилизировать свою   жертву използвая только лапы ( эта касается для большая жертва, такова как лошадь или бизон) то как анатомически сходные !!!! и определено сильнее лев и тигр никогда этого не делает. Первый контакт между лапами льва с жертвой и первого укуса с зубами всегда на расстоянии менее чем за секунду, или не более одной секунды в худшем. Простейший способ проверить это на Youtube  - все могут сделать это, просто наберите "lion kill" , "tiger kill" и так далее
Это важный вопрос, так как иммобилизация жертвы только с лапами  без участия челюстей , является важным компонентом теории "прецизионное" использование удлиненных клыков во время выполнения так называемого "killing bite" и если анатомически сходные большие кошки этого никогда не делает, то каким способом Гомотерии были способны этого делать???  ( а даже и Смилодон?)

А если предположить, что не один "Killing Bite", гарантированно убивающий в связи с разрывом крупных сосудов и трахеи, а несколько более слабых, очень быстрых, типа полосующих укусов в разных местах? Благо длина шеи и подвижность ее в горизонтальной плоскости очень высока. Потом остается держаться на добыче, пока кровью не истечет...

Как это нечем, когти-то у него были. Просто он был не таким прыгучим как тот же смилодон.

Не невтяжные, а полувтяжные. Например про гепарда пишут что когти у него невтяжные, а на деле они даже не полувтяжные, а почти полностью втяжные, просто чехлов нет. У росомахи тоже невтяжные когти, но они прекрасно крепится на олене и не слезает пока не загрызет. Она так может загрызть взрослого северного оленя. Естественно при наличии глубокого снега.

А когти и у Вашей разрекламированной собаки есть. Вопрос, как она ими пользуется...

Меня язвительные комментарии не берут. Это раз. Когти собаки не стоит сравнивать с когтями кошки даже если они вообще не втяжные, лучше сравните с когтями росомахи. Когти кошки любого вида это ружие. И гомотерий хватал ими жертву и валил, если мог. На такую тактику указывают его очень сильные почти полустопоходящие задние конечности, крепкая и короткая поясница, короче чем у пантер. Это два.

Отредактировано Кот (03 June 2014 11:22:00)

Eugene, просто многократно упоминалось, что все абсолютно кошаки имеют склонность НЕ отпускать добычу из лап. Потому я и предположил альтернативу "убийственному укусу" (он ведь требует огромной точности в том числе и первого прыжка на добычу, т.е. не всегда это выполнимо). Несколько быстрых, нефатальных каждый по себе, укуса все равно приведут к огромной кровопотере. Не надо висеть на жертве по полчаса - это действительно не нужно и опасно, тут дело нескольких минут...
Сказанное не касается гомотерия, тут я правдоподобной (для себя, ессно) картинки охоты представить не могу.
PS. Стараюсь очень внимательно все посты в ветке читать, и вроде нигде не видел, что когти на передних лапах гомотерия невтяжные...

shish02 :

Добавим еще одну цитату из той же работы уже в переводе "Вторые фаланги (их особенность ― меньший боковой выступ дистального конца) по отношению к своей ширине много короче в сравнении с пантеринами, и, таким образом, напоминают таковые у гепарда. Однако средняя фаланга второго пальца демонстрирует значительный наклон дистальной суставной поверхности, как у современных фелид. Та же самая особенность обнаруживается и в средней фаланге из Хандсхейма".

Во-первых, спасибо! Честно скажу, Ваша антипатия к моим сообщениям не взаимна, и не отметить Ваши познания нельзя. Потому разрешите вопрос?
Вот гепард, раз мы с ним гомотерия в этом (!) сравниваем, когтями-то для удержания жертвы и не пользуется. Вернее одним - на первом пальце. Нет?

Виталий, гепард.

Кот, не язвительные, мне просто весело.
Не обижайтесь. Я бы, если б меня спросили, советовал Вам меньше увлекаться аналогиями. Собаки, медведи и даже нацисты... Но меня не спросили, поэтому... и ладно! Не обижайтесь!

Отредактировано Eugene (03 June 2014 14:35:12)

Кстати, у кота-рыболова когти хоть и втыжные, но он часто их не втягивает, и когда просто прохаживается, то цокатет, а когти спит когти видны. Но он когтями пользуется на все 100.


Гепард цепляет импалу на снимке всей лапой.



Просто коготь на большом пальце наиболее крупный и острый.

А откуда взяли, что гомотерий не мог использовать свои когти в драке или удержании добычи? Тем более при его способе умерщвления добычи? Полно зверей которые вовсю используют НЕвтяжные когти, причем совершенно невтяжные - медведи, росомахи. У фоссы они тоже полувтяжный как и у гомотерия, а она вообще древолазающее животное.

Я писал но не послалось. В общем Андрей (Шиш) за меня уже все написал.

Gosha01 :

По поводу североамериканских смилодонов, я вполне согласен с Miracinonyxом: смилодон занимал условную нишу тигра и думаю мог бы ещё долго её удерживать, если бы в Америку не проникли люди. Лев, предпочитавший открытые ландшафты, вряд ли сильно конкурировал со смилодоном.

Насчет ниши тигра, есть некоторые (чтобы не сказать большие) сомнения. Верховный хищник "дольвиной" эпохи вряд ли так сильно зависел от лесов. Вероятней другое: атрокс несколько потеснил смилодона в более закрытые ландшафты. К тому же такое впечатление, что в Северной Америке времен их сосуществования и сокнутых лесов-то не было. Сплошная мозаика. Хотя смил выглядел бы красиво в своей ярко-пятнистой или полосатой шкуре. ))