Кот :

Просто вы зачастую говорите о вещах, о которых имете лишь теоритическое представление.

Простите, прямо наоборот. И с собаками тоже. А так я думаю про Вас и полагаю, что и теоретическое у вас часто не верно. Но, давайте не будем переходить на личности и диалог типа "дурак - сам дурак". ))

Я назвал фуфлом рассуждения касаемо агрессивности того или иного вида на основе исследования полости его черепной коробки.
Возьмите в руки череп пумы и леопарда. Вам скажут эти кости о том, что количество извилин у пумы больше?

Не садитесь в лужу! Совершенно очевидно, что такие исследования проводятся. На этом основано сравнение особенностей мозга всех гоминид в антропологии! Именно извилины четко отпечатываются и видны на эндокране. Не важно чьем.
По выраженности тех или иных зон судят о поведенческих особенностях. Я, хорошо зная анатомию мозга, могу относиться к этому скептически. А Вы-то с чего?!
Вам это специалисты пишут, и Ваше право, но не Ваше дело, давать им категорическую оценку.

Какой морфолоигческой особенностью они ближе к базальным фелидам? Я лично не в курсе.

Невтяжные когти пойдут?

Мы даже не знаем до конца на сегодняшний день, кто умнее - тигр или лев, леопард или пума, лесной кот или кот-рыболов... А вы рассуждаете, причем весьма категорично об интеллекте давно вымерших кошачьих.

Мы - это Вы. А ученые-бихевиористы это прекрасно знают. Я чуть почитал, и тоже многое узнал. И Вам советую!
Категорично было бы: "саблезубы тупее - однозначно!" Ни подобной формы, ни содержания в моих сообщениях нет и быть не может. В отличие от...
Завершим, или не сможете не ответить? Форум-то засоряем, умным уважаемым людям это читать не понравится!

В рамках небольшого оффтопа. Нестор, скажи пожалуйста, эти собаки кусают только клыками и резцами?
https://www.youtube.com/watch?feature=p … YXx6KN2L34
http://vk.com/video-56940112_166762453? … ed1d694f24

Чтоб мой пост не выглядел полным оффтопом напишу, что Нестор правильно написал про когти. У гепарда они например стали полувтяжными в процессе его эволюции. Его предки имели полностью втяжные когти, как пума. И втяжные или невтяжные когти это не признак, говорящий о базальности или небазальности кошачьего.
А вот если судить по такому серьезному признаку как дентальная морфология и зубная формула, то саблезубы, и особенно смилодон очень далеко ушли от базальных фелид. Сравните его череп и зубы с таковыми у Proailurus & Pseudaelurus. А потом последних с диким котом, каракалом или леопардом.

Отредактировано Кот (31 May 2014 13:40:56)

Касаемо базальности махайродонтов - кто-то знает, более сильное расхождение осей глазниц, на уровне псовых, у саблезубов состояние производное, связанное с загадками эволюции саблезубого подхода к охоте? У всяких псевдайлуров глаза были более бинокулярны? Или же это как раз и является одним из признаков примитивного строения, и саблезубые кошки в этом просто воспроизводят древнюю модель палеофелид?

Miracinonyx :

Касаемо базальности махайродонтов - кто-то знает, более сильное расхождение осей глазниц, на уровне псовых, у саблезубов состояние производное, связанное с загадками эволюции саблезубого подхода к охоте? У всяких псевдайлуров глаза были более бинокулярны? Или же это как раз и является одним из признаков примитивного строения, и саблезубые кошки в этом просто воспроизводят древнюю модель палеофелид?

Исследователи (Антон, Тернер и др.) обычно ограничивались указанием на то, что глазницы махайродонтин были относительно меньшего размера, чем у фелин. На основании этого выдвигалась гипотеза, что они были преимущественно дневными охотниками. Возможным исключением из этого правила был гомотерий. К слову, у американских гомотериев (гомотерий серум) была сильно увеличена зрительная кора больших полушарий. На счет бинокулярности: точные данные по углам мне не попадались, но учитывая все разнообразие саблезубых представляется вполне вероятным, что у многих (лично я сам здесь обратил бы особое внимание на представителей трибы метайлурини) из них показатели были типично кошачьи.

Спасибо, Андрей. (вам удобно, когда вас называют по имени? Или лучше псевдоним?)
По углам расхождения глазниц - я сталкивался с упоминанием об этом, но забыл, конечно, где именно. Обзорые статьи, скажем. Значит, выходит, махайродонты были неоднородны по этому признаку? С учетом вашего замечания, понятно, что это состояние тоже производное (метаилуры - архаична группа)... Интересно, зачем им? - Ниже требования к аккуратности скрадывания и точности финальных стадий атаки, когда жертва велика и неповоротлива, и любой укус является, в сущности, смертельным? При этом увеличенный обзор дает преимущества в обнаружении подходящих целей?

По дневному образу жизни - любопытно. Тогда это, возможно, одна из лазеек, которой воспользовались ранние пантерины, осваивая нишу охотников на крупную добычу.

Но у базальных махайродонтин - череп округлый, ближе к современным кошкам.

А можно наглядный пример? Если вас, конечно, не затруднит.

Отредактировано Кот (01 June 2014 02:35:55)

Так это близкий родственник метаилура, у них другое строение и другой способ умервщление добычи.

Корвин, вроде череп сжат при фоссилизации, нет? Он уже даже чем у гомотерия.
По смилам. Ты исключаешь их даже эпизодическую охоту на мамонтов? Ведь львы эпизодически убивают слонов, хоть и некрупных, а тигры эпизодически убивают носорогов, хоть и самок.

Eugene :

Корвин (Corvin), не могли бы Вы, по возможности детально, описать, как, на Ваш взгляд, происходила охота наиболее саблезубых представителей махайродонтин.

Это уже неоднократно обсуждалось, но попробую ещё раз. Начну с общих характеристик хищнического поведения.
      1.    Характеристика питания. Хищнические стратегии плотоядных млекопитающих формировались путём естественного отбора, максимизируя потребление питательных веществ, находящихся в прямой зависимости от широкого спектра таких экологических ограничений, как плотность жертв и среды обитания, которые отличаются по географическому распределению. Для махайродонтин это - охота на размерный диапазон жертв, смещённый в сторону более крупного размера. Возможно, этим можно в какой-то степени объяснить симпатрию с социальными пантеринами, когда последние предпочитали добычу меньшего веса.
      2.    Факторы, воздействующие на успешность охоты. Экологические факторы включают ландшафтные, климатические и маскирующие условия, время суток и степень освещённости. Это - переменные значения и, несомненно, махайродонтины обладали значительной степенью поведенческой пластичности, адекватно реагируя на локальные изменения экоусловий. Очевидно, тактика, как и у всех крупных кошачьих, подразумевала длительное скрадывание и, по достижении оптимального расстояния для атаки, короткий рывок. Анатольевич склонен приписывать относительно курсориальному гомотерию стратегию преследования по типу псовых или гиен. Мне это кажется сомнительным – хоть Homotherium был и весьма своеобразным хищником, выделяясь даже среди саблезубов, но он был всё же… кошкой, как и все махайродонты. А фелидам долгая погоня несвойственна, у них другая физиология.
      3.    Пищевое поведение. Логично предположить, что добытое животное махайродонты перетаскивали в удобное место во избежание конфронтации с клептопаразитами и потенциальными конкурентами. Коснусь также нюанса утилизации туши – затронутый выше кем-то из форумчан и неоднократно обсуждавшийся в литературе. При кормлении кошки используют коренные зубы – взгляните, как ест мясо домашняя мурка. Так что гипертрофированные верхние клыки саблезубам не мешали. К тому же прогрессивным представителям Machairodontinae свойственна выступающая вперёд резцовая часть. Подобным инструментом они вполне могли добраться до укромных мест туши. Плюс ко всему тёрка-язык, сдирающий остатки мясца с костей. Поэтому туши обрабатывались с таким же тщанием, как и пантеринами.
  Теперь непосредственно метод умерщвления. Здесь модель поведения отличается от пантер, которые при охоте на крупных травоядных атакуют их под углом, прыгая на спину и, используя собственный вес, в борьбе пытаясь свалить на землю, кусая позвоночник и пытаясь травмировать спинной мозг. Свалив, наносят укус в горло, нос или рот жертвы с целью удушения - в позиции, отдалённой от рогов жертвы. Укус в горло или морду приводит к удушью или сломанной шее.
  Махайродонтины также использовали когти для удержания добычи (морфология фаланг говорит о хорошо развитой хватательной функции), но вряд ли использовали клыки сразу. Кости таза махайродонтов экстерьерно позиционируются ниже по позвоночной оси, а поясничный отдел сравнительно укорочен, что делает спину более жёсткой и сильной, чем у других фелид. Дистальные кости задних лап пропорционально толще и их морфология, как и строение таранной кости позволяла даже говорить о полустопохождении. Однако квазиплантигранадность - адаптация к борьбе с сопротивляющимися мегаразмерными жертвами. При сваливании махайродонты упирались задними лапами в субстрат всей стопой, чтобы лучше контролировать яростные рывки добычи. В этом помогал более ниже расположенный центр тяжести и, особенно, передние конечности, которыми хищники действовали как борцы-тяжвесы.Утолщённость и бугристость костей передних лап свидетельствует о чрезмерно развитой мускулатуре и огромной силе. Особенно хорошо это заметно у Smilodon.
  Акт умерщвления происходил уже после того, как добыча лишалась равновесия и была хорошо зафиксирована. Лучше всего он описан в работах Тёрнера и Антона – после тактильного контакта вибриссами и «якорения» зубами нижней челюсти происходило погружение верхних клыков. Строение мастоидной области позволяло им раскрывать пасть довольно широко. При укусе использовалось комплексное воздействие брахиоцефальных и атланто-сосцевидных мышц. У гомотерия, к примеру, большинство волокон краниальной косой мышцы находилось значительно ниже, чем у льва и тигра, поэтому мускулатура развивала более мощное усилие при наклоне головы. Кроме того, морфология шеи саблезубов отражает приспособление к дополнительному боковому вращению. Некоторыми авторами указывается и на вспомогательную работу нижней челюсти. От себя добавлю, что клыкоподобные резцы, несомненно, также принимали участие в общей кровавой картинке, снимая дополнительный пласт мяса. После того, как глубокий проникающий укус взрезал связки, мышцы, сосуды и хрящи гортани, жертва быстро умирала от болевого шока и обильной кровопотери. Никакого вспарывания брюха не было, укус наносился исключительно в горло. Предположения о том, что после укуса махайродонты оставляли жертву, наблюдая за её агонией в стороне, несостоятельны. Кошки так не поступают – уж если вцепились, то не отпустят, ведь в противном случае имеется риск упустить столь долго выслеживаемую добычу.
  Может, что-то и упустил... На цу тэму можно почитать следующие статьи:
  Gonyea W. 1976. Behavioral Implications of Saber-Toothed Felid Morphology.
  Slater G. and Van Valkenburgh B. 2008. Long in the tooth: evolution of sabertooth cat cranial shape.
  Andersson K., Norman D., Werdelin L. 2011. Sabretoothed Carnivores and the Killing of Large Prey.
  Meachen-Samuels J. 2012. Morphological convergence of the prey-killing arsenal of sabertooth predators.
  Christiansen P. 2012. The Making of a Monster: Postnatal Ontogenetic Changes in Craniomandibular Shape in the Great Sabercat Smilodon.

Я тя умоляю, старина, какие споры…
  1.    Степень артикуляционной свободы подразумевает возможность нанесения удара не строго в вертикальной плоскости, а и под некоторым углом. Прокалывающий укус был скорее присущ саблезубам с незазубренными клыками, тогда как зазубренность подразумевала именно режущее проникновение. Это подтверждает также изогнутость клыков Machairodus и того же Homotherium.
  2.   
Фатальность укуса зависит от расстояния между кончиками клыков. На рисунке – траектории укуса в горло копытняги и хоботного. Источник: Andersson K., Norman D., Werdelin L., 2011. «Sabretoothed Carnivores and the Killing of Large Prey».
  3.    Что ж, логично – та же самка бизона могла в отчаянии броситься на защиту телёнка, не исключено. Но это – частный случай.

У меня есть только один вопрос - если гипотеза об иммобилизации жертвы перед использованием клыки, может быть применена к Smilodon, то, как онa будет применяться к Homotherium, который имеет более слабые лапы, чем льва и что о Thylacosmilus, которого kроме того, что лапы имеет небольшие, не имеет и выдвигающиеся когти ?????

между прочим эта гипотеза нельзя применять для смилодона тоже но это другая история

"Предположения о том, что после укуса махайродонты оставляли жертву, наблюдая за её агонией в стороне, несостоятельны"  - - почему?


Ищите книги  Пажетновa В.С. Бурый медведь там есть описанные случаи охоты бурого медведя на лося, в котором, медведь ранив лося, а затем следуюeт за ним, пока он не умрет или становится очень слабым и легко для медведья убить эго. та же стратегия, что и стратегия Machairodontov

"Кошки так не поступают"    Саблезубые кошки, кошки филогенетически (несмотря на то что есть саблезубые , которые не кошки), но их методы охоты не  должный  быть кошачьи только  из за этого , я рекомендовал бы статью:van Valkenburgh, B. and C.B. Ruff, 1987. –Canine tooth strength and killing behavior in large carnivores. J. Zool. London. 212.

Спасибо Miracinonyx , вы раскрыли меня  да, это гораздо проще писать по-английски для меня, но, пожалуйста, давайте использовать русский, впервем из  уважения к другим, и во вторим  я хотел бы, чтобы практиковать мой русский, я забыл много, особенно говорить и выразить свои мысли. Но я прекрасно понимаю  то, что русские говорят - увидел великолепный фильм всего несколько дней назад - "Трудно быть богом" и, конечно, я могу читать. Я объясню все, что вы хотите, но сейчас очень поздно, где я нахожусь, и я очень устал.
Всего одно примечание - ключ для понимания саблезубых кошек это Thylacosmilus - чистый саблезуб - без когтей, без резцов - единственное оружие у него  удлиненные клыки

Отредактировано vas (02 June 2014 07:11:26)