Интеллект и стратегия защиты не всегда связаны, как это не странно. Наглядный пример - глупый овцебык и умный слон. Первые выстраивают оборону стада лучше последних.

Кот :

Смилодон питался бизонами чаще чем волк, если даже сравнивать с теми популяциями волков которые питаются бизонами чаще чем другие волки.

Пишу еще раз: коллективные волки умеют разбивать стада. Слово бизон где? Нигде. Как часто им это нужно - где? Нигде. Умеют. Разбивать стада (хоть бизонов, хоть карибу). Вообще. А смилодон, полагаю, нет.
Не надо возражать, что смилодон ел бизонов чаще. Наверняка. Но! Вы его с волком сравниваете? Серьезно?
То, что волк вообще их может есть при своих размерах и оснащенности... По сравнению со смилодоном это космос.

Кот :

Смилодоны вымирают раньше мастодонтов.

Для поддержания популяции 50 смилодонов надо тысячу мастодонтов. Для поддержания популяции мастодонтов достаточно 100. Угадайте, кто вымрет первым?
Я сразу отвечу: смилодон при числе мастодонтов ниже 500.
Или Вам кажется, что последний смилодон должен убить последнего мастодонта и загрустить...

Вот картинка мозга крысы получше: https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D … B330%3B248
А Вы ожидали прям как у нас? Но давайте я сформулирую точно: у крысы все полушария покрыты неокортексом. А у ежа на 50% архикортексом. Потому, при равной массе мозга на кг массы тела, ежик тупой. Вынудили пользовать такую терминологию.
А про извилины я написал специально: чтобы было ясно, что кроме равной массы, важна тонкая структура мозга. И если у махайродонтин извилины были выражены менее, чем у современных кошек, мы этого не увидим и не узнаем. Но тупее они могут и должны быть при этом легко. При равной массе мозга.
Не заставляйте меня писать очевидные вещи, ладно? Я волшебное слово знаю: пожалуйста!

Отредактировано Eugene (30 May 2014 11:51:30)

Кот :

1. И как это им помогает добывать по-настоящему крупную добычу (если сравнивать со смилодоном)?.

О чем я просил в сообщении #1613? Не писать... "а у медведя / волка"... разводя пустой флуд. Смилодон сравнивается со смилодоном. Или пантерами. Не надо мне доказывать, что волки хуже. Да, смилодон из волка не ахти... Доказывать активно мне это не нужно, я согласен.
Далее, речь шла, фактически, о стайности, коллективной охоте, доступной только одной кошке на планете и куче псовых. Ваши посылы о стайных смилодонах я пропускал сознательно, поскольку кроме Вас, видел только один источник подобной информации: мультик "Ледниковый период".
Если у Вас есть хоть какое-то научное свидетельство - прошу. Поэтому мое отрицание этого факта - научно, а предположение о дикой силе Вашей собаки - нет. Подтвердите оба тезиса документально, и я соглашусь.

Кот :

Для поддержания популяции 50 смилодонов надо тысячу мастодонтов.

Это если они питались исключительно мастодонтами, чего они на самом деле не делали.

Нет. Если бы только ими, съели бы тысячу за год. Просто из 1000 мастодонтов процентов 10-25, не более, потенциальные жертвы. А остальные - на развод.

И потом вы думаете, что в промежутке 10-8000 лет (то есть в течении 2 тысячилетий популяция мастодонтов не превышала 500-1000 особей?). Откуда данные вообще?.

Это оценка популяции мамонта на острове Врангеля. Минимум 100, максимум - не более 1000.
И потом я не думаю, и не говорил, что все 2000 лет мастодонтов было столько. Я обозначил минимумы, после которых популяции не восстанавливаются (50 кошек, 100 мастодонтов) и минимумы для стабильности (200 кошек, 500-1000 мастодонтов. См. выше).

Где у крысы извилины?

Слабовыраженные борозды на больших полушариях. Так лучше: http://wwww.1gb.ru/show_picture.php?id=19
У бобра виднее, согласен.

Он говорит о том, что смилодон компенсировал слабые умственные способности и простые модели охоты своими фантастическими физическими данными. Которые позволяли ему убить ЛЮБУЮ жертву, на которую он нацелился и умудрился застать врасплох.
А коническозубые кошки и псовые компенсируют свои посредственные физические данные фантастически сложной тактикой охоты. Которая позволяет им выжить, даже будучи относительно слабыми животными индивидуально.
При этом "физика" смилодона уже дошла до предела и дальнейшее совершенствование ему просто не светит, а вот "физика" пантер и волков может улучшаться еще очень долго - при этом у них уже есть мозги и поведение.
Насколько я понимаю.

Но вообще, если смотреть на то, что было, а не только теоретизировать, то вполне очевидно, что львы как квинтэссенция пантеровой модели и смилодоны как квинтэссенция махайродовой модели были в полном паритете. Ни один вид не смог вытеснить другой из экологического оптимума противника. И такое положение вещей сохранялось бы, надо думать, бесконечно долго при сохранении полноценной позднеплейстоценовой фауны травоядных.
Да, льву было труднее - он пришел на чужую территорию и умудрился встроиться в сработанную биоту другого континента и другого набора жертв и хищников. Это колоссальное достижение, однако занял лев в Америке земли и частично нишу гомотерия, ягуара и арктодуса, потеснив их.
Со смилодоном у него этот номер не прошел.

По популяциям, Кот, дело не в острове и не в богатстве природы - а просто в нижней границе численности, которая гарантирует выживание вопреки инбридингу и генетической депрессии. Это все равно, где, хоть на марсе. Только цифры занижены, кажется - минимальное число особей для долгосрочного выживания вида у млеков должно быть под 200 голов, разве нет?

Касательно свидетелств группового поведения смилодонов, Евгений, вы перегибаете - во многих статьях по смилодонам отмечается выживание особей с очень тяжелыми травмами, что просто невозможно для одиночных хищников, не получающих поддержку группы. Кроме того, если даже у примитивных барбурофелисов из архаического миоцена доказан очень длинный период детства и сохранения отношений с матерью - что автоматом является зародышом группового поведения - то то же самое верно и для саблезубых кошек позднего плейстоцена.
Даже для гомотериев предполагается возможность формирования мини-коллективов по образцу групп самцов гепарда - просто в силу того, что это кошка открытого ландшафта, которая охотится на крупную добычу. В таких условиях одиночный хищник, тем более, не слишком быстро бегающий и не быстро разгоняющийся (а гомотерий именно так сложен), обречен на голод. А род процветал вплоть до льва. Значит, скорее всего, какие-то охотничьи группы были и у гомотериев.

Другой вопрос, что, разумеется, поспорить с изощреннейшей тактикой охоты волков не может ни один хищник (охота львов тоже примитивна, по сравнению с собачьими стаями, кстати).

Отредактировано Miracinonyx (30 May 2014 17:37:08)

по хоботным - Атрокс, я в целом согласился бы с Евгением - архаические линии вроде матодонтов действительно вряд ли были особо умными... Хотя они были безусловно хотя бы отчасти коллективными и достаточно давно, скорее всего (иначе мастодонтам трудно было бы поспорить с индрикотериями в свое, очень давнее, время, когда первые вытеснили вторых).
Но я полностью согласен с тобой в том, что общий интеллект далеко не всегда гарантирует эффективную оборону - специализированные оборонительные нейронные цепи, рассчитанные на строго определенный тип хищника работают гораздо лучше. Именно в этом заключается успех и беда овцебыка - он почти неуязвим для волков и медведей своей автоматической обороной. Но он же абсолютно беспомощен против ччеловека с дистанционным оружием.

С учетом того, что мастодон американум эволюционировал под давлением американских же саблезубых кошек, причем таких чудовищных, как смилодон, а не просто всяких вшивых махайродов и гомотериев, как было в Евразии - я бы скорее предположил, что оба вида были охорошо подогнанны друг к другу и мастодонт был едва ли не эффективнее мамонтов в смысле обороны именно от саблезубов. Это же касается, кстати, и таких полностью безмозглых созданий, как наземные ленивцы...

Мамонты, как и выжившие сегодня три вида слонов, хороши, замечательны, полное совершенство... - но это как раз пример общего интеллекта. Который очевидно был недостаточен для того, чтобы спорить с эффективностью обороны у видов, пусть более тупых, но зато сформированных под непостредственным давлением очень мощных саблезубых кошек.
То же самое можно сказать про пару шимпанзе-леопард. Понятно ведь, что шимпы - это предел животного мира в смысле ума. И леопард по сравнению с ними довольно туп. Однако это не мешает ему пользоваться их слабостями и убивать постоянно, быть буквально ходячей смертью для этих обезьян...
То же самое в парах саблезубые кошки - прогрессивные хоботные. "Кладбище домашних мамонтят" Фризенхан - тому свидетелсьтво. Причем там ведь действовал физически гораздо более слабый гомотерий...

Уже начинается офф-топ про мамонтов в теме про саблезубов.
Если конкретно по предмету разговора - разумеется, мамонты, как и любое другое травоядное животное планеты были гораздо лучше защищены от любых хищников, включая саблезубых кошек, чем от человека - здесь налицо разница во влиянии на природную среду между ограниченным набором пусть даже очень совершенных орудий и/или приемов охоты зверя и абсолютно неограниченной эволюцией культуры у человека. А палеолит у людей - это прежде всего эволюция приемов охоты. Так что можно даже не сравнивать.
Касательно колумбийского мамонта - он тоже должен был быть в паритете со смилодоном (и явно превосходить львов), как и мастодонт. Но да, у мастодонта, я больше чем уверен, навыки обороны от саблезубов должны были быть врожденными, типа оборонительного кольца овцебыков. А мамонты, скорее всего, вынуждены были каждый раз соображать, что же делать. - Их эволюция шла в более свободной от прессинга поздних саблезубов среде евразийских степей. Видимо, мозгов хватало, но не очень... Вымирание мамонтов Америки вообще никак не связано с кошками - это люди и бизоны, я же лет 7 назад выкладывал перевод Эллин Смит, там все довольно четко.

Miracinonyx :

Он говорит о том...

Спасибо! Очевидна идиосинкразия или неудачность моих формулировок. Не доходит совершенно... Виноват!

Miracinonyx :

Только цифры занижены, кажется - минимальное число особей для долгосрочного выживания вида у млеков должно быть под 200 голов, разве нет?

Вы правы, как... часто! Локальный однократный минимум - 50. Проверено на зубрах, бенгальских и уссурийских тиграх. Слоны тоже, менее 100 - локальная, но восстановившаяся популяция. 200 - без имбридинга, долгосрочней.

Miracinonyx :

Касательно свидетелств группового поведения смилодонов, Евгений, вы перегибаете - во многих статьях по смилодонам отмечается выживание особей с очень тяжелыми травмами, что просто невозможно для одиночных хищников, не получающих поддержку группы.

Это предположение, как неоформленная мысль циркулирует. Но... Останки групп гиен, ужасного волка, мамонтов - сколько угодно, смилодона, не говоря уж о гомотерии, - нет. Фактологически ничто не свидетельствует "за". Косвенные данные, приведенные Вами, бьются такими же косвенными данными типа следов внутривидовой агрессии... Которые, конечно, тоже ничего не доказывают.
Пока коллективная кошка на Земле одна. И это тоже показатель...
Боюсь, жили бы они кучей, других хищников не понадобилось бы еще долго. Или травоядные бы кончились.
I can't believe it!!!
Умственные способности кошек и стайных псовых я не стал бы сравнивать, чтоб не обидеть тех, кто симпатичней.

Уважаемый Кот, я временно не смогу ответить на Ваши комментарии. К сожалению, я полагаю, что все ответы уже мной Вам написаны (более одного раза, разными словами), но либо не прочитаны, либо неверно интерпретированы. Но не могу же я написать это еще несколько раз, согласны? Ибо если я неудачно излагаю свои путаные мысли, мне не стоит это делать чаще, а если не понимаете Вы, то мне остается только дать вам возможность перечитать дискуссию и тезисы, на которые Вы возражали... Тем более, что с их частью, любезно растолкованной Вам Miracinonyx -ом (еще раз мое почтение!!!), Вы согласились.

Отредактировано Eugene (30 May 2014 20:16:31)

vas :

Интересное обсуждение, так что  извините для мое вмешательство.
Gosha Ранчо ла Бреа эта нетипичный случай. Он доступен так что все използвает его для иследованием, но он не типичен, поскорее сего это изклучение. Смилодоный там ели то что было легко доступно - затнувшие в асфальте верблуди и лошади, и это пачему изотопы паказывает так, но  это не означает что смилодоны убивали лошади, бизоны и верблуди регулаырно

Спасибо за интерес и дополнительные данные Но с Вашими выводами я не согласен.

По поводу диссертации по материалам из Fairmead Landfill: изотопных данных там похоже мало или они низкого качества. Поэтому там большие погрешности и вообще невозможно отличить изотопные показатели разных хищников (да и разных травоядных) друг от друга, кроме верблюдов. Т.е., на мой взгляд, это исследование ничего толком не говорит о рационе смилодонов.

По поводу ла Бреа: скорее всего это место было очень благоприятным для смилодонов. Влипших в битум травоядных смилодоны конечно при случае ели, но это не было частым явлением - бОльшую часть добычи смилодоны ловили самостоятельно. Поэтому сомневаюсь, что попавшие в битумные ловушки травоядные могли сусшественно повлиять на изотопные показатели смилодонов. Скорее наоборот - смилодон с изотопным составом отражающим его обычную добычу иногда зарился на казавшуюся дармовой добычу и погибал вместе с ней в битуме.

В итоге я думаю что верблюды и бизоны вполне правдоподобны в качестве излюбленной добычи смилодона и в ла Бреа, и в других местах. На хоботных и ленивцев (особенно на молодых или ослабленных) смилодоны наверняка тоже нападали, но не они, а копытные, составляли основу рациона.

Здраствуйте  Gosha, К сожалению мы не знаем точно, если смилодоны, которые найдены в Ла-Бреа активно охотились на их добычу. (и специально те индивиды которые были тествувание для изотопов )  Соотношение между остатками Smilodon, Canis dirus , и львов, которые найдены  в Ла-Бреа предполагает более вероятно тип поведения падальштиков для Смилодон в этом районе

Кот :

Мы знаем о рационе питания смилодонов в основном из Ла-Бреа. Но нельзя же по нему судить о рационе вида в целом. Пример: лев сегодня живет в Африке и в Индии. В Африке его основная добыча - зебра и гну, в Индии - аксис. Обычная максимальная для Африки - кафрский буйвол, для Индии - домашний индийский буйвол и домашний верблюд.
Совершенно разная картина. Для Кавказа (судя по фаунистическому комплексу) обычная добыча - благородный олень, максимальная - зубр.

P. S. Масксимальная, хоть и редкая добыча льва сегодня - некрупный африканский слон. Покажут ли нам изотопы коллагена львов из Гира, что он (вид) питается в том числе и африканскими буйволами (причем нередко) и молодыми слонами и бегемотами? Разумеется, нет. Я еще не уверен, покажет ли данный анализ, что, например, что та или иная популяция львов из Африки питается в том числе и молодыми слонами, носорогами и бегемотами, если более 50-60% его основная добыча зебры и гну? Кто разбирается в биохимии, подскажите.

Я не специалист по изотопному анализу, но думаю что он может достоверно указать только на наиболее обычную добычу хищника в данном регионе. Т.е. в случае современных львов вряд ли можно с помощью этого метода доказать что иногда они охотятся на очень крупных животных. Но думаю можно доказать, что львы чаще всего охотятся на крупных копытных - на те виды, которые обычны в данном регионе.

В применении к саблезубам моя мысль следующая: крупные саблезубы в основном питались крупными копытными. Иногда нападали на толстокожих, вероятно чаще чем пантеры - допустим толстокожие (в основном молодняк и ослабленные взрослые) составляли 5% рациона пантер и 15% рациона саблезубов, кое-где может и больше. Но я не думаю что длинные клыки крупных саблезубов (например смилодона фаталиса) возникли именно для убийства слонов (тем более это относится к более мелкому грацилису).  Скорее их назначение - облегчить убийство жертвы допустим в 3-5 раз крупнее хищника. В результате, средняя добыча пантер по весу соизмерима с весом хищника, а средняя добыча саблезубов вероятно была в 3-5 раз (но не в 10-20 раз) тяжелее хищника.

Кот!
Не хочу Вас нисколько обидеть, или выглядеть обиженным, поэтому отвечу. Но на эту тему в последний раз, идет?

Кот :

Я понимаю да не все. Следовательно задаю вопросы, ответов на которых нет. И ответ на мой вопрос касаемо сравнительных характеристик IQ ...

Ну что сказать... Данные о сравнительном анализе развития зон мозга на основе эндокранов Вы назвали "фуфелом" (сообщение #1550).
Мои логические экстраполяции о сравнительном развитии органов чувств из сообщения #1613, дополненные пояснением, как это влияет на развитие мозга в сообщении #1622, Вас не могли впечатлить тем более. Не возражаю.
Мысль, что махайродонтины просто древнее и ближе по целому ряду признаков к базальным кошкам (которые имели и базальный мозг), чем современные представители кошачьих, а, значит, и мозг махайродонтин мог или должен быть примитивней, Вам очевидно не близка...
Но какие данные Вы хочите? Пойманную саблезубую кошку с измеренным интеллектом? Простите, таких данных нет и не будет. Имейте, что имеется. Да, это не доказательства, это предположения. Подкрепленные аргументами. Но все-таки лишь предположения.
И тогда зачем в десятый раз задавать вопрос, если хотите услышать только один ответ? А тот который Вам не нравится, все равно "фуфел" или "нет ответа"?
Чиста поговорить? Давайте поговорим уже о чем-нибудь другом.

Не хочу Вас нисколько обидеть, или выглядеть обиженным, поэтому отвечу. Но на эту тему в последний раз, идет?

Это ваше право. Просто вы зачастую говорите о вещах, о которых имете лишь теоритическое представление. Например, ваше представление о собачьем укусе. Не верите мне - спросите других членов форума, которые воспитали лично охотничью или служебную собаку.

Ну что сказать... Данные о сравнительном анализе развития зон мозга на основе эндокранов Вы назвали "фуфелом" (сообщение #1550).

Я назвал фуфлом рассуждения касаемо агрессивности того или иного вида на основе исследования полости его черепной коробки.
Возьмите в руки череп пумы и леопарда. Вам скажут эти кости о том, что количество извилин у пумы больше? Что они (кости краниума) вам скажут о различиях и специфике поведения этих видов?

Мысль, что махайродонтины просто древнее и ближе по целому ряду признаков к базальным кошкам (которые имели и базальный мозг), чем современные представители кошачьих, а, значит, и мозг махайродонтин мог или должен быть примитивней, Вам очевидно не близка...

Какой морфолоигческой особенностью они ближе к базальным фелидам? Я лично не в курсе.

Но какие данные Вы хочите? Пойманную саблезубую кошку с измеренным интеллектом? Простите, таких данных нет и не будет. Имейте, что имеется. Да, это не доказательства, это предположения. Подкрепленные аргументами. Но все-таки лишь предположения.

Поэтому подобные рассуждения больше философские, нежели научные. Мы даже не знаем до конца на сегодняшний день, кто умнее - тигр или лев, леопард или пума, лесной кот или кот-рыболов... А вы рассуждаете, причем весьма категорично об интеллекте давно вымерших кошачьих.

Чиста поговорить?

Это не ко мне. "Нет костяшек - нет игры" (с) С. Кинг (причем данную поговорку не следует понимать буквально (не всегда, во всяком случае)).

Отредактировано Кот (31 May 2014 00:10:32)