По поводу тактики охоты махайродонтин хотелось бы заслушать продвинутое мнение. Здесь же есть специалист по морфологии, по-моему, он прекрасно подходит.

Уважаемый Корвин (Corvin), не могли бы Вы, по возможности детально, описать, как, на Ваш взгляд, происходила охота наиболее саблезубых представителей махайродонтин. Так сказать, кто кого куда кусал.

Я думаю, не нужно много выкладок и цитат, не сочтите это наглой заявкой на обзорный труд ( ), просто Ваше личное мнение и впечатления. Я бы им вполне поверил.

Отредактировано Eugene (29 May 2014 09:35:13)

VitaliVV :

Я считал, что саблезубость - и есть специализация по самое не хочу...

Это специализация, достигнутая развитием одного признака. Конечно, одного на 50 и более процентов, остальные тоже развиваются, но постольку-поскольку. Наиболее форсированный путь к специалисту. Который получается, с одной стороны, очень узким (суперпризнак не спрячешь), с другой - весьма недоделанным. Поэтому неустойчивым.
У него два пути: развивать суперпризнак до упора, становясь совсем узким и привязанным к одной жертве/одним условиям, молясь, чтобы с ними ничего не случилось - как поступили смилодоны (Ю.Америка их чуть не спасла, вернув в доброе прошлое).
Второй - пытаться, отделавшись от супероружия, развить базовый набор, как сделал динофелис. К сожалению, на этом пути тебя всегда обгонят те, кто развивал базовый набор сразу, не топчась туда-обратно.
Короче, саблезубость - специализация с точки зрения вида 100%-я, Вы правы. Больше он сделать уже не может. С точки зрения биоты - временная, не целиком покрывающая ее потребности. Она требует большего, поскольку жертвы продолжают развитие (а саблезубый хищник уже нет). И биота получает нового специалиста, берущего, так сказать, умением: гармоничным развитием большинства признаков.

Внимание: текст содержит обобщения, каждое из которых может быть опровергнуто одним мелким фактом.
Но, как я полагаю, подтверждено десятком.

Отредактировано Eugene (29 May 2014 10:03:34)

Кот :

Я просил не убить доверчивую буренку, а повалить, прыгнув на нее.

Так моя сила не идет ни в каое сравнение с силой гомотерия и я не вооружен такими кинжалообразными клыками.

Так и корова - не слон. Ваше соотношение масс соответствует - модель готова. Сначала повалите, а если удастся, я засчитаю убийство. Мы же о том, чтоб повалить, а не о Вашей способности кусаться дискутируем.
Кстати, не сомневаюсь, что в результате кучи травм и переломов Вам бы это удалось!

Кот :

Вы вообще собаку держали? Чему-нибудь учили? Вас кусала собака, от укуса которой аж костям больно?

Да, потому уверенно заявляю. Кусает собака, как и кошка (Вас кошка не кусала? ) клыками и резцами (постольку-поскольку). А грызет коренными и предкоренными. Конечно, тонкую руку можно засунуть поглубже собаке в пасть, она не против. Но ведь это не то, о чем мы говорим? Иначе саблевидными были бы предкоренные зубы махайродонтин. На что нагрузка - то и развивалось. Подумайте об этом!

Кот :

Почему они не могли перетаскивать 500 кг добычу, если 10-летний мальчик может зубами сдвинуить "Жигули"? Где логика?

У меня с логикой все нормуль, а у Вас: снимите "Жигули" с колес или поставьте тушу слона на тележку!
Последнее, безотносительно предмета спора, а относительно качества аргументов.

Отредактировано Eugene (29 May 2014 11:06:44)

Евгений :

Просто опережающая эволюция жертв и их разнообразие - это нескомпенсированное состояние, потому нельзя говорить, что это пиковое разнообразие. Пиковое разнообразие наступает, когда подтягиваются хищники-специалисты. А они, чаще всего, уже без выступающих клыков.

У саблезубого же хищника два пути: развивать суперпризнак до упора, становясь совсем узким и привязанным к одной жертве/одним условиям, молясь, чтобы с ними ничего не случилось - как поступили смилодоны (Ю.Америка их чуть не спасла, вернув в доброе прошлое).
Второй - пытаться, отделавшись от супероружия, развить базовый набор, как сделал динофелис. К сожалению, на этом пути тебя всегда обгонят те, кто развивал базовый набор сразу, не топчась туда-обратно.

Цзай и цы - гань се
Вопрос: бывают ли ситуации, при которых инадаптивная специализация ("быстрая и дешевая", связанная с мгновенным развитием одного "убойного" признака) в конечном итоге эффективно дополняется адаптивной без сброса этого сверх-признака? - С тем, чтобы в итоге получилась "и умница, и красавица - стоит посередине"? Лично я о таком никогда не слышал, возможно, знаете вы, Евгений? Или без избавления от сверх-специализации предыдущего, инадаптивного типа это невозможно?

(Т.к. отбор не разумен и в любом случае будет идти по принципу "куда течет вода": либо по накатанной, усиливая такой признак до предела (барбурофелис, смилодон), либо в щели между инадаптивными специалистами для освоения тех ресурсов, которые они утилизуют плохо, а для этого признак уже не нужен и произойдет его сборос (динофелис)?)

Короче, саблезубость - специализация с точки зрения вида 100%-я, Вы правы. Больше он сделать уже не может. С точки зрения биоты - временная, не целиком покрывающая ее потребности. Она требует большего, поскольку жертвы продолжают развитие (а саблезубый хищник уже нет).

- Собственно - это дополнительный штрих к вышеприведенному вопросу: всегда ли сверх-специализированный инадаптивный признак закрывает путь к "гармоничному подтягиванию" всех остальных признаков и всегда ли такое подтягивание связано с отказом от него?
Были ли в истории биоты ситуации, когда инадаптивность саблезубых хищников в конечном итоге гармонизировалась до уровня адаптивной специализации всех систем организма, но с сохранением главного - сабельных клыков? Причем в рамках продолжения одной и той эволюционной линии.

Или же у "матери-природы" решение всегда одно и то же: "пожил сам - дай пожить другому"?

Отредактировано Miracinonyx (29 May 2014 15:51:30)

Я думаю, что цветное зрение или эхолокация или язык - это скорее не специализация, а эволюционное приобретение общего профиля, резко повышающее общий уровень адаптивности без привязки к какой-либо нише. Нечто вроде ароморфоза (правильно?). Уйдя в специфическую среду, подобный признак можно утратить просто ради экономии ресурсов организма (к примеру, уйди неандертальцы в пещеры навсегда - они лишись бы цветного зрения как минимум, если не зрения вообще). Однако он никогда не является помехой чему-либо.
Сами клыки - возможно, хотя такое ощущение, что приобретение зверообразными парарептилиями набора зубов разной морфологии (включая как клыки, так и жевательные зубы) - это тоже что-то типа "ароморфоза" (пусть и не такого уровня, как теплокровность или четырехкамерное сердце).

С интересом прочёл свежую дискуссию Постараюсь кое-что добавить.
Прочитанные статьи и обсуждения на форуме наводят меня не следующие мысли:
1. Крупные саблезубы (например смилодоны, гомотерии) вряд ли были "глупее" пантер, и поедали туши жертв не намного хуже (не бросали бОльшую часть). Но некоторые архаичные черты в их поведении могли присутствовать.
2. Хотя крупному саблезубу было легче убить слонёнка (или даже взрослого слона) чем крупной пантере, охотились саблезубы в основном на копытных, а не на толстокожих. Диапазоны жертв саблезубов и пантер сильно перекрывались, хотя диапазаон жертв саблезубов был Уже и несколько смещён в сторону крупноразмерных видов.
3. Видимо более широкий диапазон жертв и являлся одним из главных преимуществ пантер в конкуренции с саблезубами, особенно когда условия ухудшались из-за климатических колебаний, вымирания излюбленных видов добычи и (или) давления человека. А иногда (например в случае гомотерия и льва) могла сыграть роль и более прямая конкуренция - отбор добычи, убийство детёнышей и тп.
4. По поводу североамериканских смилодонов, я вполне согласен с Miracinonyxом: смилодон занимал условную нишу тигра и думаю мог бы ещё долго её удерживать, если бы в Америку не проникли люди. Лев, предпочитавший открытые ландшафты, вряд ли сильно конкурировал со смилодоном и вряд ли породил бы тигроподобную лесную форму. Но (гипотетически) если бы в Америку проник тигр, думаю он имел бы шансы вытеснить саблезуба, потому что видимо успешно конкурировал с азиатскими саблезубами.

Кот :

Уже доказано, что некоторые цвета кошки (например) различают. Возможно, видят не так как мы, но тем не менее, это не монохром.

Зеленый и его оттенки. Слабо. Основа - черно белая, но с очень высокой (для домашней и малых кошек вообще) контрастностью.
Похоже на очень-очень четкое изображение прибора ночного видения.

Евгений, я вполне согласен что саблезубы вымерли потому что пантеры кое в чём их "переиграли". Но, если правильно понимаю, Вы воспринимаете крупных саблезубов как специализированных охотников на архаичных одиночных хоботных, и считаете что саблезубы были значительно глупее пантер и даже подкрадываться к добыче толком не умели. С этим я не согласен.

В частности, вот данные по размерам мозгов и индексу энцефализации разных кошачьих, современных и вымерших.
Источник: John A. Finarellia, and John J. Flynn. Brain-size evolution and sociality in Carnivora. PNAS
June 9, 2009
vol. 106
no. 23
9345–9349 (не сама статья, а база данных на которую она ссылается).
Из этой базы данных я взял объём мозга (в см^3) для каждого вида и статистическую зависимость средней энцефализации для кошачьих: Х = EXP(LN(У)*0.627+2.389), где Х = "предсказанный" объём мозга (см^3) а У = масса тела (кг).
Дальше для каждого вида я подставлял в эту формулу размер мозга из статьи и приблизительный средний вес зверя в кг (моя собственная догадка, поправьте если ошибаюсь).
Вот результаты:

Вид, Объём мозга, Средний вес зверя, Соотношение объёма мозга к предсказанному по формуле (%)

леопард  125  50  -1
пума  125  50  -1
ягуар  151  80  -11
снежный барс  101  45  -11
гепард   111  50  -12
тигр  279  160  +6
лев (современный) 224  160  -15
ужасный лев (атрокс)  460  330  +11
смилодон фаталис  346  230  +5
смилодон грацилис  185  90  +1
динофелис  154  80  -9
гомотерий серум  332  190  +13

Т.е. гомотерий и смилодоны ничуть не отстают от пантер по степени энцефализации - их показатели вполне соизмеримы с тигриными. А мозг динофелиса соизмерим с мозгом ягуара.

По поводу охоты на толстокожих: Судя по результатам изотопного анализа (Coltrain и др, Rancho La Brea stable isotope biogeochemistry and its implications for the palaeoecology of late Pleistocene, coastal southern California, 2004 г), смилодон фаталис охотился в основном на крупных копытных (верблюдов, бизонов), а не на толстокожих. Просто убивал их не так, как пантеры.

Т.е., на мой взгляд, саблезубы не были неуклюжими и не были "заточены" только под одну категорию жертв. Просто по ширине диапазона добычи и вероятно гибкости поведения пантеры превзошли их.

Отредактировано Gosha01 (30 May 2014 00:01:42)

Интересное обсуждение, так что  извините для мое вмешательство.
Gosha Ранчо ла Бреа эта нетипичный случай. Он доступен так что все използвает его для иследованием, но он не типичен, поскорее сего это изклучение. Смилодоный там ели то что было легко доступно - затнувшие в асфальте верблуди и лошади, и это пачему изотопы паказывает так, но  это не означает что смилодоны убивали лошади, бизоны и верблуди регулаырно

Отредактировано vas (30 May 2014 00:44:04)

Виталий да , это место называется Fairmead Landfill, также в Калифорния
эта линк для статей
https://csufresno-dspace.calstate.edu/b … sequence=1

сматри таблица на стр. 33

Miracinonyx :

Возникает только два вопроса, Евгений, оба по самой эфемерной теме:
а) насколько прямо связаны первичные зоны анализа информации от органов чувств с развитием ассоциативных способностей и мышления? (несправедливый - каюсь - намек на слепых, глухих и безнюхих гоминид)
б) при всем опережающем развитии фитофагов в классе млекопитающих существует трюизм, что у хищных зверей всегда гораздо более развит мозг. Возможно ли, чтобы даже у самых наисовершенных полорогих и самых современнейших оленей была способность передумать саблезуба? (я не говорю о слонах и козах - эти отдельно).

а) Очень! Именно они, развиваясь сначала, дают толчок развитию ассоциативных зон. Например, развитый мозг млекопитающих, и даже его наиболее развитый отдел - передний мозг - это всего лишь результат развития обонятельного анализатора терапсид. У птиц - зрительного, и потому он так отличен структурно, но дает, в ряде случаев, равный уровень мышления.
Про приматов я не случайно выше обратил внимание на цветное бинокулярное зрение, аналогов которому у других млекопитающих нет (гоминиды тут - венец). Это реальное 3D, получаемое в 3D-мире кроны дерева, нуждается в куче ресурсов для обработки и очень стимулировало развитие мозга. Вторая часть - тактильная, ибо все надежности веток оцениваются на ощупь. Тонкая моторика движений, постоянно консультирующаяся с вестибулярным аппаратом, дополняют сложность. А добавив социальность - 3D проекцию группы... Результат: я вам пишу, а вы читаете - а всего-то зрение!
б) Даже не вопрос! Саблезубы не глупее средних копытных. Но в том-то и дело, что, как вы правильно заметили, они должны были быть умнее! Не на уровне, не рядом, а именно как современная пантера. Она нам и демонстрирует необходимый минимум.
Поэтому страшно не столько отстать от развивающейся антилопы, а и...

Miracinonyx :

Вот это и важно. В присутствии современных кошек...

Вне всякого сомнения и только так.

Gosha01 :

Евгений, ... если правильно понимаю, Вы воспринимаете крупных саблезубов как специализированных охотников на архаичных одиночных хоботных, и считаете что саблезубы были значительно глупее пантер и даже подкрадываться к добыче толком не умели. С этим я не согласен.

И не надо! Потому что существовало, как минимум, две группы махайродонтин, не по систематике, а по типу питания. И одна из них, без всякого сомнения такая, как я описал. Мастодонты и смилодоны следуют друг за другом как близнецы (вторые за первыми, конечно), и пока это не опровергнуто, я не сомневаюсь, что это пара: хищник/жертва. Но всегда на все можно возразить, найдя частности. Известно, что львы могут охотиться на слонов. Ничто не мешало смилодону охотиться, с разной степенью успешности, на бизонов. Почему нет?! Но также известно, что львы не питаются слонами. Хотя, не сомневаюсь, смилодон кое-где пытался именно питаться бизонами. Вопрос: мог ли он успешно взаимодействовать с их стадом? Коллективные волки и львы могут разбивать стада. Смилодон?
Одиночное хоботное или одиночный бизон / носорог, почему бы мне не обобщить, если смилодон между ними разницы не видел?
Умел бы реально (на уровне современных одиночных кошек) подкрадываться, смог бы поймать и вилорога. Но чего нет, того нет... Даже молодые смилодоны, судя по трупикам и отметинам, пытались атаковать очень крупную жертву, зачастую с печальными для себя последствиями. Это и говорит о специализации.
Про энцефализацию... Вы видите, что все древние формы дают плюс, а современные - минус. Не случайно. Потому что неверны вводимые значения:
Средняя масса тела не измерена, а рассчитана по паре-десятку останков неизвестного возраста (личного, а не слоя). Полных скелетов для всего Вашего списка, если я не ошибаюсь, нет. Если останков много, мы имеем действительно среднее (а не среднее из 2-х), расчет гипотетической массы идет с погрешностью 10-20%. Объем мозга по массе тела сам рассчитывается с ошибкой, пусть 5%. Но ошибка определения массы суммируется с ошибкой определения объема...
Объем мозга также не измерен, а рассчитан по паре черепов с сохранной черепной коробкой (степень деформации неизвестна), с ошибкой в 5-10%. При этом его надо относить, конечно, не к "средней массе вида", а к расчетной массе этого конкретного представителя (что, как отмечено выше, часто невозможно)...
Короче, то, что значения совпали с расчетными в 20% интервале - уже огромная победа!
Сравнивать можно только современных. А про вымерших сказать: "они где-то рядом, кошки и кошки..."
А лев наглядно показывает, как пара мышц меняет восприятие. Вы уверены, что у гомотерия их не было?
По коэффициенту, кстати, крыса и ежик почти совпадают. Но у первой есть извилины коры.

Мастодонты и смилодоны следуют друг за другом как близнецы

Смилодоны вымирают раньше мастодонтов. И никто не говорил, что последние - одиночки.

Смилодон?

Смилодон питался бизонами чаще чем волк, если даже сравнивать с теми популяциями волков которые питаются бизонами чаще чем другие волки.

Одиночное хоботное или одиночный бизон / носорог, почему бы мне не обобщить, если смилодон между ними разницы не видел?

Потому что носорог совсем не бизон, гораздо защищеннее и опаснее.

крыса и ежик почти совпадают. Но у первой есть извилины коры.