Спасибо, Eugene. Все очень панорамно, масштабно и ... закономерно.
(всегда восхищался широтой мышления вкупе с точностью - за демонстрацию и благодарность! )

Согласен с изложенным, разве что несколько ремарок: Америка, по отношению к Старому Свету, кажется, скорее постоянно выступала в качестве донора таксонов, чем реципиента? Из Азии в Америку перешли в плейстоцене, кажется, только настоящие слоны (в виде двух миграций мамонтов), азиатский благородный олень (т.н. "вапити"), бизон, один баран и одна "коза", овцебык и - на излете последнего оледения - лось.
Из хищников - пума в раннем плейстоцене, ягуар 800 т.л.н, лев 300 т.л.н. И серый волк с бурым медведем (медведь, вместе с лосем, лишь под занавес). - На этом всё...
Правда, я не помню, какие виды переходили из Америки в Азию в плейстоцене, кроме карибу...

Суть в том, что эволюция биоты Нового Света в четвертичном периоде была почти автономной и делать прямые параллели с Евразией, на мой взгляд, ошибка.
Как раз нужно особо отметить, что именно в Америке роль полорогих - за исключением бизона - была абсолютно ничтожна вплоть до 19 века. И в этом колоссальное отличие от Старого Света.
Резкие изменения биоты травоядных Северной Америки в плейстоцене шли за счет собственных уникальных таксонов, ведущими из которых в степях стали однопалые лошади и, по-прежнему, вилороги. В южной части континента, конечно, на ведущую роль в лесостепи вышел и колумбийский мамонт, но ведь его ареал довольно четко ограничивался климатом?

Кроме того, продолжали эволюцию и мозоленогие, хотя роль их уменьшилась. Только лишь 300 тыс. лет назад в Америке появлется единственное полорогое степей - бизон. Интересно, что вплоть до голоцена, он, вроде, не вызывал никаких кардинальных перестроек сообществ местных травоядных - ни в прериях, ни в лесах, ни в тундростепях.
Также очень показательно, что ни одно чисто степное полорогое Евразии проникнуть в плейстоценовую биоту Америки так и не смогло - ни дикий як, ни овцебык, ни сайгак. Хотя на Аляске все они жили и географического барьера, как бы, и не было...
Вполне возможно, что и бизон-то смог пройти на юг континента только потому, что был генералистом-приспособленцем, выживавшим буквально повсюду: и в лесах, и в парковом ландшафте, и в голой степи, и в горах, и в лесотундре.

В лесах, действительно, вырвались вперед разнообразные американские олени и сохранили роль доминантов мастодонты и южноамериканские по происхождению наземные ленивцы.

Тем не менее, вы очень здорово выделили кризис древних хищников, связанный с преобразованием фауны травоядных - и мгновенное появление самых разных "заявок на роли", даже из самых неожиданных групп (появление арктодуса, действительно, можно считать эволюционным курьезом, хотя и совершенно феерическим И стало теперь мне лично понятнее, почему у него не было шансов выжить в ходе голоценового кризиса: при обрушении пищевой базы арктодус оказался недостаточно эффективен как хищник по сравнению с волком, и недостаточно эффективен как всеядно-травоядный, чтобы перебиваться на подножном корме. В итоге, к голоцену он освободил нишу для вселения азиатского бурого медведя-"гризли". Фауна голарктики гомогенизировалась еще и на этот шаг, а американская природа обеднела.)

Вообще, действительно знаково то, что, в отличие от травоядных, хищные иммигранты из Евразии никаких затруднений со встраиванием в плейстоценовые биоценозы Северной Америки не испытывали: главное было преодолеть Берингию, а дальше - гуляй-поле.

Касательно саблезубов... - в принципе, у смилодонов был серьезный шанс закрепить за собой нишу "Большой Кошки Зарослей". Тигр в Новом Свете не появился, даже ягуар стал "гигантским" только в условиях выхода в лесостепь. Как только появившийся лев загнал его обратно в лес - он измельчал до современного состояния. А вот смилодон, по сути, остался доминантом закрытых ландшафтов, как в Азии тигр. Судя по коллагену, смилодон до самого конца охотился не только на толстокожих, но и на копытных, включая лошадей и бизонов. Для меня это удивительно, но, похоже, он научился успешно использовать зоны водопоев и засады в узких местах. Так что, может быть, его существование было бы более стабильно, не прийди в Америку человек.
И еще - гомотерий освоил пищевой ресурс мамонтов. Очень узкий их спектр - подростков, однако крайне успешно. Очевидно, что гораздо успешнее льва.
Поэтому, также, наверное, и род гомотерия мог бы выжить (учитывая широчайшую климатическую и ландшафтную пластичность - от горных тундр Канады до ущелий Калифорнии). Хотя неизвестно, насколько долго. Видимо, во всех остальных нишах, кроме добычи молодняка массовых мамонтов, гомотерий находился под преобладающим давлением льва.

Отредактировано Miracinonyx (28 May 2014 03:07:11)

Новые слоны - не гомфотерии, они ему, несмотря на клыки, не по зубам... Совсем-совсем не верю в его успешность.

Взрослые гомфотерии тоже не по зубам.

Eugene :

Miracinonyx :

Однако хотелось бы услышать ваш комментарий на ситуацию пантеры-саблезубы в единственном месте на Земле, где до конца плейстоцена обе группы получили возможность развиваться рядом, параллельно, и без "третьей вводной", без гоминид. - Америка.

Ну, во-первых, совсем не понял за что вы меня поблагодарили, но мне приятно!
Во-вторых, давайте логически фантазировать вместе!

Eugene, хотелось бы логических рассуждений, а не фантазий. Это во-первых. Во-вторых, палеонтология это не геометрия тут одними рассуждениями не возьмешь. В-третьих, если вы думаете, что фразы типа "Canis dirus уготована судьба гигантской гиены Старого Света. Если играешь чью-то роль, играй до конца. Покеда! " хоть что-то проясняют в проблеме вымирания, то вы глубоко ошибаетесь. В-четвертых, хотелось бы знать на чем основаны ваши безапелляционные суждения ("Все знают, следующий за гигантизмом шаг - вымирание. Смилодоны обречены").  Картина вымирания хищников и замещения одних видов другими, нарисованная вами, является пошлой карикатурой.

shish02 :

Eugene, хотелось бы логических рассуждений, а не фантазий.

Во-первых, спасибо, конечно! Имя можно по-русски. Я повеселел! Вот хотелось бы... Хотелось бы кому? Вам? Ну так вперед, я, обещаю, и не только я, с огромным интересом прочитаю Ваши логические рассуждения.

shish02 :

Это во-первых. Во-вторых, палеонтология это не геометрия тут одними рассуждениями не возьмешь. В-третьих, если вы думаете, что фразы типа "Canis dirus уготована судьба гигантской гиены Старого Света. Если играешь чью-то роль, играй до конца. Покеда! " хоть что-то проясняют в проблеме вымирания, то вы глубоко ошибаетесь. В-четвертых, хотелось бы знать на чем основаны ваши безапелляционные суждения ("Все знают, следующий за гигантизмом шаг - вымирание. Смилодоны обречены").  Картина вымирания хищников и замещения одних видов другими, нарисованная вами, является пошлой карикатурой.

Во-вторых, это очень эмоциональный посыл, но мне не понятны источники эмоций. Где конкретные возражения, на которые я отвечу? Палеонтология не геометрия? Да! Одни рассуждения только в философии, обе вышеназванные науки к ней не относятся. Ну и? Рассуждать не надо? Запрещено или вредно? Что сказать хотели?
Дальше Вам не понравился мой стиль написания. Ладно, но что делать? Мне Ваш тоже... Рекомендую просто не читать, пишу я в малом числе тем и сообщений немного. Можно потерпеть, мне кажется. Нельзя - возразите по делу. Мелких фактологических ошибок я делаю достаточно.
Суждения не безапеляционные, я предупредил, что пишу отсебятину на несуществующую тему, оговорился несколько раз, что не выдаю пророчеств и тайных знаний. В то же время основные закономерности развитя групп животных интуитивно известны всем, а хорошо описаны много раз. Так, например, хорошо известно, что чем крупнее животное, тем меньше его численность (велики потребляемые ресурсы) и дольше время жизни (неудивительно, до больших размеров долго расти). Все вместе это делает вид эволюционно инертным: число поколений в единицу времени низко, равно как и генетическое разнообразие, что снижает наследственную изменчивость.
Привожу пример: время новой генерации кишечной палочки 20 минут. За неделю можно вывести новый штамм, устойчивый к абсолютно новым условиям. Именно поэтому слово вид к ним не применяется. Сколько времени понадобится слону, рожающему одного соненка через 20 лет на аналогичное изменение? Миллионы лет. А мыши - сотня лет, максимум, тысячи. Вам ясно теперь, почему гигантская форма вымрет при любом изменении условий? Она не успеет приспособиться. Я бы безапеляционно написал НИКОГДА!
Закончили Вы опять эмоциональным выпадом, который заведет Вас, а, буду отвечать, и меня в бан к модераторам. Задумайтесь! Я по-доброму, честно!

Отредактировано Eugene (28 May 2014 18:19:48)

Eugene :

shish02 :

Eugene, хотелось бы логических рассуждений, а не фантазий.

shish02 :

.

Дальше Вам не понравился мой стиль написания. Ладно, но что делать? Мне Ваш тоже... Рекомендую просто не читать, пишу я в малом числе тем и сообщений немного.

Ограничусь цитатой из классика "не пишите, если можете".

Согласен! Я просто говорил о слонах как видах, а не личностях. smile А то можно задуматься: а кто по зубам молодому гомотерию?

Если они охотились в группе, то небольшие хоботные, если в одиночку то слонята. Гомотерий плохо прыгал по кошачьим меркам, а значит он не запрыгивал на слонов, как львы, а валил добычу, крепко оперевшись о землю укороченной стопой (задние конечности и таз у него были очень массивны). А значит его добыча детеныши слонов, олени и бизоны, может изредка лошади - они слишком быстры для него.

Кот :

Если они охотились в группе, то небольшие хоботные, если в одиночку то слонята. Гомотерий плохо прыгал по кошачьим меркам, а значит он не запрыгивал на слонов, как львы, а валил добычу, крепко оперевшись о землю укороченной стопой (задние конечности и таз у него были очень массивны). А значит его добыча детеныши слонов, олени и бизоны, может изредка лошади - они слишком быстры для него.

Группой? Это очень-очень-очень сомнительно. Я бы вообще предположил, что гомотерий никуда не прыгал. Рвал горло и быстро драпал от других представителей стада. Ждал в кустах, пока они бросят умирающую жертву. Не очень представляю также, как он ее потом тащил (клыки ломкие, туша тяжелая). Это к вопросу про останки в пещере. Я бы сказал, что их, уже после обработки во рту гомотерия, кто-то сколлекционировал...
Смилодон, наверное, прыгал, да...

Толщина верхнего клыка нашего мегантереона Уайта  - 1,2 см, у кавказского медведя - 1,1 см (сам череп которого гораздо больше), у нашего Homotherium crenatidens - 1,4.

Что это за чушь, что он слона валил? Щас! Еще напишите повалил и зафиксировал, потом плавно прицелился... При весе не более 200 кг (да хоть 300) гору мышц в тонну, минимум?! При нахождении рядом пяти туш побольше с бивнями?! А Вы корову прыжком сбоку валить не пробовали? Похоже выйдет. Рванул горло снизу/сбоку и был таков, что еще надо? Как полагаете?

1. Вы о гомотерии? Я же писал, что валил он детенышей и возможно мелких слонов.
2. Как львы валят слоних и молодых самцов?
3. Гомотерии весили чут ли не до 400 кг. 200 кг это средний вес для рода в целом.

А Вы корову прыжком сбоку валить не пробовали? Похоже выйдет. Рванул горло снизу/сбоку и был таков, что еще надо? Как полагаете?

Домашнюю корову очень легко убить если человек вооружен даже небольшим ножом.

Клыки ломкие, у многих черепов обломанные при жизни.

Вы наверное не все читали что тут было написано про саблезубых кошек. У современных пантер клыки ломаются чаще чем у саблезубых. Это раз. Во-вторых, ломкими они не были. Я привел вам цифры. Сходите в музей и посмотрите на черепа. Я лично не только смотрел, но и щупал, крутил и вертел. Так что я говорю не ради красного словца.

При чем тут медведь? У него клыки такой длины? Нет. Почему они должны браться в сравнение, тем более не в пользу Вашей тезы: длинные клыки гомотерия не на много толще коротких у медведя? Оставим медведей.

У медведя относительно толстые клыки. Я не писал, что гомотерия клыки менее хрупкие чем у медведя, но хрупкими их тоже назвать нельзя.

Тащат всей пастью? Резцы - зубы для ненадежного, первичного захвата пищи. Клыки - для удержания ее во рту, потому наиболее развиты у хищников - пища сопротивляется и на них приходится максимальная нагрузка. Потому они у хищников временами и ломаются.

Резцы гомотерия намного мощнее резцов современных кошек. Да, тащат всей пастью, посмотрите как собаки тащат более-менее тяжелые предметы.

Вас собака кусала (надеюсь нет, но так Вы бы со мной быстрей согласились wink )? Вопрос: отпечатки каких зубов остались?

Собак учат делать захват всей пастью. Клыки просто впереди и длиннее остальных зубов. Но если собака с мощными челюстями вцепиться в руку то она повредит кость, а то и сломает ее не клыками, а заклыковыми зубами.
Посмотрите как люди челюстями тянут автомобиль - они делают захват всеми зубами.

Развитые, выступающие резцы махайродонтин нужны потому, что надо спереди, упирающийся в клык кусочек удержать. Но не тушу молодого мамонта, правда?

А я что обратное писал? Клыки для глубокой проникающей раны, но тащить они по крайней мере гомотерию и динофелису не мешали, и тащили они судя по всему всей или почти всей пастью, а не только резцами. Или вы считаете, что гомотерий или даже динофелис физически не мог оттащить на какое-то расстояние 100 кг слоненка? Или даже 200 кг?

Отредактировано Кот (28 May 2014 21:14:44)

3. Преувеличение

А вы видели метаподии гомотерия в сравнении с таковыми льва, которые я постил?

А лучше пистолетом. Я просил не убить доверчивую буренку, а повалить, прыгнув на нее.

Так моя сила не идет ни в каое сравнение с силой гомотерия и я не вооружен такими кинжалообразными клыками.

Такая статистика невозможна. Ее нельзя собрать. Ломались у махайродонтин клыки - да. Факт.

У пантер они тоже ломаются - факт.

Нет.
Про людей и автомобиль, и как учат собак, отвечать не стану.

Что значит "нет"?:-) Именно так учат собак. Вы вообще собаку держали? Чему-нибудь учили?
Вы видели бой собаки с поломанными клыками против собаки с нормальными клыками, которая побеждала собаку с нормальными клыками? Вас кусала собака, от укуса которой аж костям больно?

Да, Вы писали обратное. Вот именно резцами, именно для этого и выступающими. А не "всей пастью". 100-200 кг мог, не вопрос. 500 - нет.

1. Лев, который перетаскивает добычу  - хватает ее только клыками и резцами?
2. Почему они не могли перетаскивать 500 кг добычу, если 10-летний мальчик может зубами сдвинуить "Жигули"? Где логика?
3. Слонята весят как раз 100-200-300 кг.

Иван Сергеевич :

Кот :

Гомотерии весили чут ли не до 400 кг.

O__O

Внимательнее надо быть.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 31#p380131

shish02 :

Eugene :

Miracinonyx :

Однако хотелось бы услышать ваш комментарий на ситуацию пантеры-саблезубы в единственном месте на Земле, где до конца плейстоцена обе группы получили возможность развиваться рядом, параллельно, и без "третьей вводной", без гоминид. - Америка.

Ну, во-первых, совсем не понял за что вы меня поблагодарили, но мне приятно!
Во-вторых, давайте логически фантазировать вместе!

Eugene, хотелось бы логических рассуждений, а не фантазий. Это во-первых. Во-вторых, палеонтология это не геометрия тут одними рассуждениями не возьмешь. В-третьих, если вы думаете, что фразы типа "Canis dirus уготована судьба гигантской гиены Старого Света. Если играешь чью-то роль, играй до конца. Покеда! " хоть что-то проясняют в проблеме вымирания, то вы глубоко ошибаетесь. В-четвертых, хотелось бы знать на чем основаны ваши безапелляционные суждения ("Все знают, следующий за гигантизмом шаг - вымирание. Смилодоны обречены").  Картина вымирания хищников и замещения одних видов другими, нарисованная вами, является пошлой карикатурой.

Согласен на 200%.
Eugene, на мой взгляд, Вы описываете картину слишком предвзято и эмоционально. Что-то типа: "если ты вымер - значит лохъ и лузеръ". И тем не менее сами же упоминали, что ЛЮБОЙ вид, существующий в конкретный временной отрезок ИДЕАЛЬНО приспособлен к данным конкретным условиям. Хоть убейте, но не вижу я в саблезубах никакой эволюционной убогости. Возникали они в истории Земли не раз и не два. Если можно так выразиться, саблезубы - маркер, лакмусовая бумажка на периоды пиковой производительности и разнообразия биоты (сугубо мое мнение).

VitaliVV :

Согласен на 200%.
Eugene, на мой взгляд, Вы описываете картину слишком предвзято и эмоционально. Что-то типа: "если ты вымер - значит лохъ и лузеръ". И тем не менее сами же упоминали, что ЛЮБОЙ вид, существующий в конкретный временной отрезок ИДЕАЛЬНО приспособлен к данным конкретным условиям. Хоть убейте, но не вижу я в саблезубах никакой эволюционной убогости. Возникали они в истории Земли не раз и не два. Если можно так выразиться, саблезубы - маркер, лакмусовая бумажка на периоды пиковой производительности и разнообразия биоты (сугубо мое мнение).

Виталий! С чем Вы согласны и не согласны? С тем, что кто-то вымер? Извините, это факт. С тем, что пока он жил, был идеально приспособлен к условиям? Это тоже факт. С тем, что если условия изменились, идеальное приспособление к предыдущим - недостаток? С этим Вы не согласны? Это, простите, ни ко мне и моей "предвзятости" (раз я это озвучил), ни к Вам и Вашей точке зрения отношения не имеет. Это тоже просто факт.
То, что саблезубые формы - быстрый ответ хищников-терапсид на опережающую эволюцию жертв, я написал. Это правильными словами то, что Вы описываете для себя как: "лакмусовая бумажка на периоды пиковой производительности и разнообразия биоты".
Однако, Ваше определение, на мой личный взгляд, не совсем точно.
Просто опережающая эволюция жертв и их разнообразие - это нескомпенсированное состояние, потому нельзя говорить, что это пиковое разнообразие. Пиковое разнообразие наступает, когда подтягиваются хищники-специалисты. А они, чаще всего, уже без выступающих клыков.

Отредактировано Eugene (29 May 2014 09:21:17)