Для меня лично вымирание диноыелиса - темный лес. Это в случае со смилодоном можно "пришить" хрен знает что, а с динофелисом ситуация иная...

Что касается хоря, замечу, что зверек этот гораздо... гораздо глупее собаки. Даже извилины не развиты.

Пантеры, предположительно, умнее, ловчее, возможно, сильнее, лучше адаптируются и более универсальны. Возможно, социальность также развита на более высоком уровне.

Кот :

Ареал ягуара сократился гораздо сильнее чем у пумы так как он принял удар человека в большей степени, так как он крупнее. Примерно то же самое с леопардом и динофелисом в Африке, а на Кавказе динофелис вымирает раньше, и там леопарда нет. Только гомбасцогская пантера.

К сожалению, в этом Вашем посте мало фактологии - больше домыслов и предположений. Никаких доказательств утверждений типа "принял удар человека" нет в принципе. И какие они могут быть? Сотни скелетов со следами человеческих укусов / орудий? Это можно накопать только про мамонта и лошадь. И то, трактовать можно по-разному.
Кто где вымер и жил, мы вообще часто судим по единственной черепушке / запястью или их отсутствию. Кавказ, извините, слишком мелкий и специфический (горный) район в масштабах огромной Евразии и ни о чем не говорит тем более. Как, например, утверждения типа "в Клинском районе Московской области гомотерий не встречался, потому что не найдено остатков".
Динофелис вымер. И вымер гораздо раньше расползания человечков в их опасном состоянии. А леопард на них охотился (вот следов зубов леопарда на человечках хватает) и выжил. Даже, кажется, на Кавказе (я не путаю?). Значит, что-то в динофелисе было менее приспособленным, чем в леопарде.
Поскольку менялся весь фаунистический комплекс, логично предположить, что принципы охоты и жизни динофелиса новым условиям и новому списку жертв не соответствовали. А что конкретно, не уверен, что узнаем. Реакция или дальность прыжка, запах или слух, число котят или занимаемая одной особью территорию - все эти не сохраняющиеся в палеонтологии особенности могли быть решающими.

Как-то неубедительно звучит, извиняюсь. Жил себе динофелис три миллиона лет, и вдруг не хватило слуха-нюха-дальности прыжка, чтобы жить дальше))) Кстати, Eugene, динофелис вроде как встречается в окружении косточек австралопитеков, так что кушал он их за милую душу (или они его, хе-хе).
Можно предположить влияние сразу нескольких негативных факторов на исчезновение данной кисы (допустим, аридизация плюс социальный скачок у гоминид). И вовсе не обязательно считать что леопард продвинутей дино только потому что один выжил, а другой - нет. Бывают ситуации, где все решает обычная случайность (никто не изучал "бутылочные горлышки", через которые прошли (или не прошли!) современные пантеры, насколько знаю).
PS. Я профан в этом, черепа динофелиса и леопарда не смог бы различить. К тому клоню, что размерно они одинаковые более-менее, самый первый найденный экземпляр в 31 кг оценили, так может пресловутые отметины от клыков на черепах гоминид не всегда от леопарда?

Miracinonyx, я согласен с Вами, но не полностью.
Пытаюсь мысль свою донести, мож коряво получается. Динофелис, по моим ощущениям, наиболее полный аналог тех же пантерин из всех саблезубов и имел все шансы спокойно уживаться вместе с леопардом (по типу тигра в Азии), деля ниши, по сию пору. Но то, что он заточен под относительно более крупноразмерную добычу, чем леопард, атоматически делало его любимым источником хлеба для толп гоминид, которые на определенном этапе научились не подъедать за ним остатки, а отнимать все (социальный скачок). Плюс смена фаунистичекого комплекса (та же аридизация и сокращение лесов). Результат понятен. Именно поэтому, несмотря на всю универсальность пантерин, в Африке тигра (или аналога тигра) нет.

VitaliVV :

Динофелис, по моим ощущениям, наиболее полный аналог тех же пантерин из всех саблезубов и имел все шансы спокойно уживаться вместе с леопардом (по типу тигра в Азии), деля ниши, по сию пору.

Телевизор "Рубин" наиболее полный аналог телевизора "Сони" из всех отечественных телевизоров. При условии их одинаковой стоимости (которое возникло с развитием пантер и новыми условиями жизни, т.е. перекрывающимся списком жертв) шансов у "Рубина" нет никаких. И делить ниши в квартире не надо.

Eugene, с телевизорами - порадовал Но вижу некий намек на эволюцию, как на движение только в сторону прогрессивных форм. А ведь бахнет сверхновая неподалеку - и самыми эволюционно продвинутыми на планете станут тараканы, т.к. они жить дальше будут а homo sapiens, к сожалению, нет.
Сорри за флуд

VitaliVV :

Насколько мне известно, динофелис вроде к закрытым ландшафтам тяготел, т.е. был экологическим аналогом тигра. Тигр и леопард прекрасно уживаются в Азии и особо никто никого не обкрадывает. Льву (даже одиночной львице) куча гиеновых собак - что комары, они не в силах прессовать такого хищника (я не говорю, ессно, о старых-больных-умирающих). Так что мог бы динофелис дотянуть, мог, есть же "почетный азиат" с 2 млн. лет стажа - тигр.
Ps. Кот где-то в середине этой ветки, между прочим, говорил об огромном сходстве динофелисов с пантеринами. Вот бы анализ ДНК сделать и сравнить с леопардом...

1) Как видите, динофелис - совсем не тигр. Даже просто мелковат. Не пошло у него.
2) Прессовать, это не съедать/нападать. Мышь амбарная людей прессует и регулярно сокращала их численность, хотя "человеку (даже одиночной женщине) куча мышей - что комары, они не в силах прессовать такого хищника" )). И таки да, каждый лев заканчивает свои дни в зубах гиен... И судя по отношению льва к гиенам, он это знает.
3) Эволюция стремится к куче тонко настроенных форм, максимально эффективно поглощающих солнечную энергию. Сотни и тысячи тонких специалистов и десяток запасных вариантов разного уровня.
В стабильности всегда побеждает специалист. Их совокупность формирует необычайно богатую, с каждым млн лет все более богатую, сеть - биоту. Стабильная биота кайнозоя гораздо богаче мезозойской, а та - палеозойской. Богаче специалистами.
В эпоху перемен тонко настроенная сеть рушится, специалисты отмирают. Базальные формы разной степени организации (от совсем простых и древних, до близких к вымирающим) получают свой шанс. И строят новую сеть специалистов, сложнее прежней.
Мы живем в эпоху перемен... Прощайте саблезубые кошки! При этом новая стабильная сеть, где место саблезубов занимают пантеры, уже было начала формироваться... И на тебе!!! Место почти любого хищника занял базальный всеяд-временщик с одной, но страшно крутой адаптацией!
И, кстати, таракан прошел не меньший эволюционный путь чем мы, не надо о нем с пренебрежением. С точки зрения специализированных хищников, таких как кошки, человек - типичный таракан: жрет все без разбору, выживает везде. Но господство таких форм говорит лишь об обедневшей неустойчивой биоте и быстро проходит...
4) Саблезубая кошка по-любому окажется генетически ближе любой кошке, чем, допустим, собаке (любой представитель outgroup), и дальше, чем любая кошка друг к другу. Анализ проводить не надо, результат ясен заранее и неинтересен. Единственное, что можно выяснить, к какой конкретно группе кошек (мелкие, крупные, гепарды) ближе махайродонтины. Но это будет значить не их родство, а бОльшую базальность, близость современного (!) представителя к точке ветвления. А такие данные, насколько мне известно, уже есть.

Отредактировано Eugene (27 May 2014 11:26:25)

Евгений, спасибо за превосходное сообщение.
Вопрос:

Мы живем в эпоху перемен... Прощайте саблезубые кошки! sad При этом новая стабильная сеть, где место саблезубов занимают пантеры, уже было начала формироваться... И на тебе!!! Место почти любого хищника занял базальный всеяд-временщик с одной, но страшно крутой адаптацией!

С человеком ясно (вернее, не очень ясно, но слишком сложно и не к месту здесь). Однако хотелось бы услышать ваш комментарий на ситуацию пантеры-саблезубы в единственном месте на Земле, где до конца плейстоцена обе группы получили возможность развиваться рядом, параллельно, и без "третьей вводной", без гоминид. - Америка.
Род гомотериев, насколько я понимаю, угасал и там тоже, однако смилодонтины продолжали активно эволюционировать весь плиоцен-плейстоцен и в ряде районов были крайне успешны. В Южной Америке они вообще были верховными хищниками, т.к. лев туда не проник, а ягуары и пумы вели себя очень тихо.

С вашей (и всех остальных участников) точки зрения, что могло бы происходить дальше, вымри палеоиндейцы от чумы еще в Берингии? - Возникла бы еще более сложная система, в которой саблезубы сохранили бы собственное уникальное место под солнцем и при пантеринах? Скажем, в качестве специализированных охотников на толстокожих? Или они в любом случае были обречены даже в Новом Свете, независимо от колонизации его человеком?

Miracinonyx :

С вашей (и всех остальных участников) точки зрения, что могло бы происходить дальше, вымри палеоиндейцы от чумы еще в Берингии? - Возникла бы еще более сложная система, в которой саблезубы сохранили бы собственное уникальное место под солнцем и при пантеринах? Скажем, в качестве специализированных охотников на толстокожих? Или они в любом случае были обречены даже в Новом Свете, независимо от колонизации его человеком?

В широком смысле слова обречены вообще все. А так, сохранилась бы мегафауна в Новом Свете (имею в виду крупнейших фитофагов, являющихся ключом к поддержанию биоразнообразия) - сохранились бы и саблезубы. По крайней мере до начала колонизации людьми

Если это ты с опорой на мнение Пидопличко - то это глупость откровенная, уж извини.

Первое - "растения ледникового периода" - в отличие от животных - НЕ вымирали. за буквально единичными исключениями. Изчезли растительные сообщества, характерные для ледниковых эпох плейстоцена, в первую очередь знаменитая тундростепь. Составлявшие их виды растений вошли в другие ассоциации и поменяли ареалы, но НЕ вымерли.

Второе - уже говорено множество раз - были и другие плейстоценовые потепления, голоцен отнюдь не уникален. И никто, нигде из животных НЕ вымер, без наличия заместителя. Более того, члены северных фаунистических сообществ ПРЕКРАСНО жили в жаре, далеко на юге. Ты в курсе, что шерстистый носорог найден в Италии, в одном комплексе с бегемотом современного вида? Что мамонты жили в Казахстане и Китае? Что бизоны прекрасно адаптируются к жаре?
И вот здесь включается
Третьея особенность именно голоценового потепления - НЕКОМПЕНСИРОВАННОСТЬ вымираний. Лучше бы Пучкова прочел - он толковее и честнее, явно.

Если говорить о влиянии климата, то именно похолодания, запускающие механизм ухудшения кормовых условий для миллиардов травоядных, должны были бы приводить к естественным вымираниям. А не потепления. Собственно, свидетельства этого известны - резкое обеднение генетической базы почти всех арткических животных около 50 т.л.н. и, вероятно, вымирание пещерного медведя и гиены везде, кроме крайних южных рефугиумов к 20 т.л.н.
Но и то - то, что эти виды полностью исчезли, не сумев восстановиться из рефугиальных популяций - это уже НЕ природное.

По очень немногим видам можно сказать, что они к концу плейстоцена вымерли сами по себе, без влияния гоминид. Саблезумы, может быть, одна из таких ветвей, и то далеко не факт. - Успех смилодонов вплоть до самого начала голоцена говорит сам за себя.

И как можно определить сколько трав вымерло к началу голоцена если трава не каменеет? Растительность это кстати помимо растений еще и грибы. Что известно о плейстоценовых грибах?

Пидопличко прав хотя бы отчасти и хотя бы потому что шерстистый носорог обнаружен даже в Армении!!! А в желудках мамонтов находили хвойные растения!

Отредактировано Кот (27 May 2014 15:00:48)

Miracinonyx :

Однако хотелось бы услышать ваш комментарий на ситуацию пантеры-саблезубы в единственном месте на Земле, где до конца плейстоцена обе группы получили возможность развиваться рядом, параллельно, и без "третьей вводной", без гоминид. - Америка.

Ну, во-первых, совсем не понял за что вы меня поблагодарили, но мне приятно!
Во-вторых, давайте логически фантазировать вместе!
Итак, Америка отстала в развитии от Старого Света. Смена фаунистических сообществ там началась только в плейстоцене, а в Южной... считай, позавчера (или наоборот, при объединении Америк). В Южной Америке процесс смены наложился на вытеснение эндемиков мигрантами, потому не окончился и сейчас: ниши копытных местами занимают грызуны (как активней проникающие и эволюционирующие), часть эндемиков до сих пор жива, а волна копытных не успев форсировать перешеек, спала, благодаря "двуногому удару в спину". Хищники туда пролезли, но в этом водовороте я разглядеть закономерности не могу... Потому вернемся на Север.
Там, как ранее в Старом Свете, на первые роли среди травоядных выступают продвинутые копытные, полорогие и олени, вытесняя архаичных копытных, верблюдов и вилорогих в небытие и горные изоляты. Старая хищная фауна, включая махайродонтин, оказывается не адекватной, опережающая эволюция жертв в действии, на лицо мощнейший дефицит хищников.
Посмотрим только крупных. Проводится своего рода конкурс: все, кто может, выдвигают кандидатов. Из всеядных спешно рекрутируется короткомордый медведь, пантерины выдвигают американского льва, махайродонтины - смилодонов, и даже мелкие кошки впервые участвуют в конкурсе - пума (вот как велик дефицит!). Кого пропустил - не принципиально. В конкурентной борьбе они должны выбрать победителя.
Именно этот срез застыл, увидев первого человечка с винтовкой (ой, копьем)...
Мы имеем мильон-полмильона лет опережения у Старого Света почти без людей, чтоб почти не гадать, как бы было.
Очевидно, что сделанный на скорую руку из всеядного хищника (медведя) хищник догоняющий - временная мера, он в беге убог, берет размером, выслеживать долго не умеет и будет заменен специалистом. Вариантов немного - волк. Размер значения не имеет - он стайный. Это может быть волк крупнее/чернее/зубастей нынешнего, это не важно - это просто волк.
Canis dirus уготована судьба гигантской гиены Старого Света. Если играешь чью-то роль, играй до конца. Покеда!
Американский лев пока не доминирует как крупная кошка, но путь к успеху мы уже знаем. Он объединится в прайды и других хищников-генералистов больше не понадобится. Все очевидно.
Средняя кошка: пума или кто-то еще? Ответ также нам виден: мелкая кошка идет мельчать в леса, горы и т.п. - пантеровые на данный момент сильнее. Ягуаро-леопардо-снежный барс американский должен выкристализоваться, однозначно.
А как же саблезубы?! Архаичным мы говорим "прощай". Как и в старом свете, их время прошло, а место занято пантерами. Единственный, абсолютно единственный выход - большая специализация и гигантизм. И на этот путь они уже ступили. Все знают, следующий за гигантизмом шаг - вымирание. Смилодоны обречены. Вопрос, как скоро?
Легко! Их жертвы - преимущественно, хоботные - это их специальность. Но хоботные не стоят на месте: в Старом Свете они уходят из-под пресса махайродонтин, тренируя мозг и переходя к стадности. Слоны и мамонты уже не боятся саблезубов, они опасны для архаичных одиночных мастодонтов, а без них вымирают.
Пока в С.Америке не вымрет последний мастодонт, вытесненный мамонтом и его новой теплолюбивой разновидностью - американским (индийским) слоном, смилодоны могут пытаться влачить свое существование. Полмиллиона-миллион у них в запасе есть. Дольше мастодонт двусторонний пресс не выдержит.
И только проникнув в эволюционный водоворот Южной Америки, где еще есть архаичные копытные, эндемики типа токсодона, саблезубы, чуть измельчав, имели бы пяток млн лет активной жизни. Главное, меньше пересекаться с пантерами и тихо доедать эндемико-архаику, пока не ворвались полорогие с оленями. Южная Америка - отличное пристанище реликтов!
Примерно так!

Отредактировано Eugene (27 May 2014 23:24:34)