Евгений, я как раз верю летописям ). И именно поэтому принимаю за аксиому, что если бы реликтовые популяции пещерного льва на территории Руси сохранились - о них было бы упомянуто во всех летописях страны. И лев был бы в геральдике, и устраивались бы княжьи охоты на него и т.д. и т.п. А у нас по факту только одно указание на "лютого зверя" неизвестной породы. Так что это либо беглец из цирка, либо дальний мигрант из таинственных земель. )) Но это офф-топ.

Возвращаясь к кошачьим... вот что пришло в голову:

в рамках этого семейства истинных верховных хищников планеты мы практически с самого начала наблюдаем дихотомию - группировка мелких и среднеразменых видов кошек, охватывающих соответствующие размерные классы жертв, и группировка видов, ориентированных на крупную добычу. Таким образом, эта линия карнивор оказывается не только наиболее специализированными хищниками, но и - в целом - замыкает на себя весь спектр ресурсов питания в своих вмещающих экосистемах. Ни одно другое семейство настоящих хищников с кошками в этом отношении поспорить не может. Исключение, возможно, отчасти составляют только позднейшие, плейстоценовые псовые, добившиеся серьезных успехов в полноте охвата за счет стайности.
Состав видов кошек в обоих "гильдиях" меняется на протяжении истории семейства, но сами эти группы устойчивы.
Первыми в категорию охотников на крупную добычу среди кошачьих вышло подсемейство махайродонтных кошек. Причем сделали они это это самым простым путем, опробованным десятки раз всеми плотоядными Земли, начиная со зверозубых ящеров - они эволюционировали "самым прямым путем", отрастив сверх-эффективное орудие убийства, сабельные клыки. Все остальное - размеры, специфика строения тела и, видимо, особенности приемов охоты, шло "вдогонку". Cаблезубы безраздель господствовали в качестве самых эффективных убийц крупных животных десятки миллионов лет... И все было хорошо до конца миоцена, когда в мелкоразмерной "гильдии" кошек уже произошел переворот и архаичные виды были вытеснены современными felinae. И вот среди этих последних вычленилась группировка фелин, "решившая" осваивать ресурсы крупных жертв. - Будущие члены рода Пантера.
В связи с тем, что сделали они это очень поздно, по сравнению с саблезубами, они оказались в ситуации
а) гораздо более жесткой конкуренции, чем в свое время махайроды, поскольку базальные пантеры вынуждены были "играть на чужом поле": им было нужно войти в нишу, давно и прочно оккупированную саблезубыми родственниками;
б) они могли опираться и, вполне очевидно, опирались, на отшлифованный миллионами лет эволюции "в тени саблезубов" план строения тела, органы чувств и, главное, головной мозг и поведение.
В итоге мы видим классическую картину адаптивной и инадаптивной эволюции, когда две линии родственных видов последовательно занимают одну и ту же нишу. - Первый успех приходит к тем, кто выиграл в скорости приспособления к ней за счет какого-то очень эффективного, но единственного решения. А второй и решающий успех остается за теми, кто, сидя в глубокой заднице после расцвета удачливых конкурентов долго и кропотливо наращивал совершенство всех систем сразу - и, дойдя до критической точки, начал движение в сторону ниши первой группы, но на более высоком общем уровне организации.
Соответственно, я боюсь, что саблезубы были обречены с появлением пантер.
У древних махародонтных доминантов, в общем, осталась крайне узкая ниша охотников на сверх-массивную добычу, толстокожих, где их сабельные клыки были критически важны, а пантеры - при всей своей гибкости и уме, не могли быть эффективными убийцами.
И вот здесь - сыграли свою злую роль гоминиды. Копье в руках обезьяны оказалось эффективнее клыка саблезуба.
Итог - два новых доминанта Земли, пантеровая кошка и гоминида, и смерть старого короля, саблезуба.

сорри за многословие и повтор всем известных положений

Miracinonyx :

Евгений, я как раз верю летописям ). И именно поэтому принимаю за аксиому, что если бы реликтовые популяции пещерного льва на территории Руси сохранились - о них было бы упомянуто во всех летописях страны. И лев был бы в геральдике, и устраивались бы княжьи охоты на него и т.д. и т.п. А у нас по факту только одно указание на "лютого зверя" неизвестной породы. Так что это либо беглец из цирка, либо дальний мигрант из таинственных земель. )) Но это офф-топ.

Возвращаясь к кошачьим... вот что пришло в голову:

в рамках этого семейства истинных верховных хищников планеты мы практически с самого начала наблюдаем дихотомию - группировка мелких и среднеразменых видов кошек, охватывающих соответствующие размерные классы жертв, и группировка видов, ориентированных на крупную добычу. Таким образом, эта линия карнивор оказывается не только наиболее специализированными хищниками, но и - в целом - замыкает на себя весь спектр ресурсов питания в своих вмещающих экосистемах. Ни одно другое семейство настоящих хищников с кошками в этом отношении поспорить не может. Исключение, возможно, отчасти составляют только позднейшие, плейстоценовые псовые, добившиеся серьезных успехов в полноте охвата за счет стайности.
Состав видов кошек в обоих "гильдиях" меняется на протяжении истории семейства, но сами эти группы устойчивы.
Первыми в категорию охотников на крупную добычу среди кошачьих вышло подсемейство махайродонтных кошек. Причем сделали они это это самым простым путем, опробованным десятки раз всеми плотоядными Земли, начиная со зверозубых ящеров - они эволюционировали "самым прямым путем", отрастив сверх-эффективное орудие убийства, сабельные клыки. Все остальное - размеры, специфика строения тела и, видимо, особенности приемов охоты, шло "вдогонку". Cаблезубы безраздель господствовали в качестве самых эффективных убийц крупных животных десятки миллионов лет... И все было хорошо до конца миоцена, когда в мелкоразмерной "гильдии" кошек уже произошел переворот и архаичные виды были вытеснены современными felinae. И вот среди этих последних вычленилась группировка фелин, "решившая" осваивать ресурсы крупных жертв. - Будущие члены рода Пантера.
В связи с тем, что сделали они это очень поздно, по сравнению с саблезубами, они оказались в ситуации
а) гораздо более жесткой конкуренции, чем в свое время махайроды, поскольку базальные пантеры вынуждены были "играть на чужом поле": им было нужно войти в нишу, давно и прочно оккупированную саблезубыми родственниками;
б) они могли опираться и, вполне очевидно, опирались, на отшлифованный миллионами лет эволюции "в тени саблезубов" план строения тела, органы чувств и, главное, головной мозг и поведение.
В итоге мы видим классическую картину адаптивной и инадаптивной эволюции, когда две линии родственных видов последовательно занимают одну и ту же нишу. - Первый успех приходит к тем, кто выиграл в скорости приспособления к ней за счет какого-то очень эффективного, но единственного решения. А второй и решающий успех остается за теми, кто, сидя в глубокой заднице после расцвета удачливых конкурентов долго и кропотливо наращивал совершенство всех систем сразу - и, дойдя до критической точки, начал движение в сторону ниши первой группы, но на более высоком общем уровне организации.
Соответственно, я боюсь, что саблезубы были обречены с появлением пантер.
У древних махародонтных доминантов, в общем, осталась крайне узкая ниша охотников на сверх-массивную добычу, толстокожих, где их сабельные клыки были критически важны, а пантеры - при всей своей гибкости и уме, не могли быть эффективными убийцами.
И вот здесь - сыграли свою злую роль гоминиды. Копье в руках обезьяны оказалось эффективнее клыка саблезуба.
Итог - два новых доминанта Земли, пантеровая кошка и гоминида, и смерть старого короля, саблезуба.

сорри за многословие и повтор всем известных положений

Мне понравилось!!

Miracinonyx :

На мой взгляд не очевидно, что кошка допустим на 10-30% больше крупного леопарда (динофелис) имела бы преимущество [в африканской гилее после раннеплейстоценового вымирания], особенно учитывая следующие факторы: 1. мог ли динофелис затаскивать добычу на дерево? 2. мог ли динофелис в трудные времена (например когда излюбленных видов добычи было мало по случайным причинам) перейти на более мелкую дичь? 3. вообще был ли динофелис таким же эффективным охотником как леопард? (например, какой процент его охот оказывался успешным)

Очень справедливо... - на мой взгляд, биоценоз современной гилеи не дает возможности существовать хищникам крупнее большого леопарда. - И ягуар не самый лучший аналог динофелиса, т.к. динофелис явно более специализирован, чем сверх-генералист ягуар. Последний выживает во многом благодаря способности утилизовать любую добычу, и прежде всего, мелкую. В том числе такой обильный ресурс, как водные черепахи Амазонии. Это вообще уникально для хищных млекопитающих, я даже не знаю других видов, кто регулярно питался бы черепахами. А уж из кошек... Одновременно с этим ягуар способен справиться со взрослым быком (правда, домашним).
Динофелис же очевидно не мог расчитывать на диету из рептилий - и в силу того, что их гораздо меньше в гилее, чем в сельве, и в силу того, что самые доступные из них - черепахи - для саблезуба были бы самоубийством. В итоге остаются только лесным млекопитающие и питоны. Вторых мало, и первых, вообще-то говоря, тоже. Крупные звери в африканских лесах редки, а массового, удобного для охоты вида, на котором можно протянуть до следующей удачной охоты на бонго или буйвола, в Африке просто нет - там нет капибары. ПОэтому, скорее всего, ягуар бы, возможно, и выжил в африканских джунглях, а вот динофелису после вымирания свиней и многочисленных лесных жирафид и наземных обезьян - возможно, стало не прокормиться.
По вопросам:
1) в лесу в этом нет смысла, т.к. падальщики в гилее редки, а те, кто есть, прекрасно лазают по деревьям
2) очевидно, что мог пытаться, но толку от этого было мало
3) на мой взгляд, вполне очевидно, что нет, не был динофелис столь же эффективен, что и леопард... Нужно еще иметь в виду, что с точки зрения гибкости поведения почтенный возраст вида - это минус, а не плюс. Просто в силу общей тенденции биосферы к росту интеллекта...)

Спасибо, логичное объяснение! Кроме того понравились Ваши рассуждения по поводу эволюционных "траекторий" саблезубов и пантер.

Где ее взять, эту работу, Атрокс? Выложил бы, если есть, тут.

О ледниковом периоде. Выпуск II (Пидопличко, 1951)

Тогда, простите, само наличие росомахи и, допустим, куницы, а не кошки на их месте - уже тревожный для вторых знак. И любое вытеснение успешных форм (!) начинается с вытеснения в крупный размерный класс. А из него уйти только в небытие можно. Махайродонтины, слоны, да, просто, какие-нибудь, летающие ящеры в пример.

Кстати говоря, росомаха сейчас обитает в тундре, а в плиоцене и раннем плейстоцене она жила на юге. Так же и мамонт пришел на север с юга и не являлся исключительно тундровым животным.

Про куниц и виверр я не понял в чем фишка. Куницы более хищные, чем виверры.
Уже сегодня намечается саблезубость у дымчатого леопарда, мраморной кошки и даже у виргинского оппоссума.
Саблезубые такие как смилодон не были жителями тундры.

Виверры и мангусты, еноты, ступив на скользкий путь специализации, замерли в полупозиции.

Мангусты если не самое молодое, то одно из самых молодых семейств отряда.
Виверры не более специализированны, чем кошки, а енот это вообще оппортунист, он слабоспециализирован, есть все подряд и ОЧЕНЬ умен. Где ж он замер-то? Выживает в самых различных условиях на виду у волков, койотов, лис, ягуаров, пум и двух видов медведей.

Саблезубость - опробованный способ адаптации млекопитающих / терапсид к макрофагии. Если надо сделать "ужасного хищника" быстро и бюджетно - терапсида будет саблезубой. А потом ее вытеснят те, кто способен это все делать без мешающих жевать клыков.

Кто сказал, что они мешали жевать? И как быть с такими видами как динофелис, метаилурус, парамахайрод и... павианы, которые не хищники но вполне себе саблезубые?

Ну? Все верно: они сделали первые шаги к специализации и на данный момент остановились. Мы видим стоп-кадр адаптивной эволюции. Уже не базальные, еще не специализированные. А местА там уже (!), а здесь пока (!) заняты...
Примерно так полагаю.

Конкретно мангусты довольно специализированы.

А какая кошка эффективно жует?

Давайте не будем преувеличивать: все-таки саблезубые павианы это немного ближе к фильму ужасов, чем к реальности.

У павина клык не короче, а у мандрилла длиннее чем у динофелиса. А они в отличие от кошек еще и полноценно пережевывают пищу.

Отредактировано Кот (24 May 2014 16:53:14)

Движения челюсти кошек ограничены. В полном значении этого слова кошки жевать не могут, так как их челюсти двигаются только в вертикальной плоскости.
Если бы саблезубы плохо "жевали", то их клыки в течении миллионов лет не увеличивались.
И потом саблезубые были разные. Вы видели череп динофелиса? Я бы назвал его "полусаблезубым", как современного дымчатого леопарда. У метаилуруса если не ошибаюсь клыки были еще короче.

Ну видите, динофелис тоже считал, что они ему мешают, и укоротил.

Когда это он их укоротил?
Вот промеры зубов нашего грузинского D. abeli:

Высота коронки верхнего левого клыка - 6,6 см.

Ширина коронки этого же клыка - 2,5 см.

Толщина этого клыка - 1,5 см. Для сравнения, у мегантереона - 1,2 см, у кавказского медведя - 1,1 см (сам череп которого гораздо больше), у Homotherium crenatidens - 1,4.

Высота коронки крайнего верхнего левого резца - 1,8 см.

Длина верхнего левого премоляра - 3,8 см.

Длина верхнего левого премоляра - 3,8 см.

Причем толщина клыка больше чем у всех бурых медведей из нашего музея, а их примерно 10-15 штук.

Так какого размера кусочки туши жертвы павиан отгрызает и жует? Никакого. Он микрофаг и ему клыки не мешают обрабатывать уже, считай, измельченную еду. И помогать себе руками.

Я не про жертву. Я про то что павиан именно жует. Жует полноценно, а не как кошка и даже собака с гиеной. И не мешают.

Ну и если серьезно, ответ очевиден: именно динофелису ничто не мешало!

Ну а я про что?

Eugene, по моему скромному,  ничуть не меньше саблезубы обрабатывали пищу. Вы посмотрите на выдвинутые вперед резцы... Может ересь, конечно, но возникновение саблезубов - просто эволюционная реакция на появление в биосфере мегафауны (я понимаю мегафауну как пик максимальной производительности биоты). И пик этот, несмотря на фантастическое изобилие, весьма неустойчив (сапы 10-15 т.л.н. это великолепно показали, выбив ключевые виды и обрушив всю систему)

VitaliVV :

Eugene, по моему скромному,  ничуть не меньше саблезубы обрабатывали пищу. Вы посмотрите на выдвинутые вперед резцы...

Э-э-э... Резцами? Так не бывает, мне кажется. Резцы выступают, но они только для удержания кусочка, ведь клыки реально мешают. Я не знаю точно, может, все устарело, я давно интересовался и надо почитать, но предположения, вполне научные, были, что они вообще только печень ели. Потому что она мягкая и энергетичная. Или ломти мяса отрезали хищническими зубами - они единственные, что развиты кроме клыков. И глотали вообще без обработки.
А кости и все, что их содержит, обо что можно клычок сломать, или что в рот не пролазит (а это 80% тушки) - того, людям оставляли. Есть такая идея об их тесном симбиозе.

VitaliVV :

Может ересь, конечно, но возникновение саблезубов - просто эволюционная реакция на появление в биосфере мегафауны (я понимаю мегафауну как пик максимальной производительности биоты). И пик этот, несмотря на фантастическое изобилие, весьма неустойчив (сапы 10-15 т.л.н. это великолепно показали, выбив ключевые виды и обрушив всю систему)

Саблезубые формы возникали, с определенной периодичностью, всегда. Конечно, как ответ на изобилие. Изобилие жертв. Это называется опережающая эволюция жертвы. Они осваивают новые формы, недоступные существующим хищникам (часто это крупные размеры), и нагло плодятся, уйдя из-под пресса. Хищники создают ответ. Как я уже писал, быстрый и бюджетный (с наименьшими эволюционными затратами) вариант у терапсид, включая млекопитающих, саблезубые формы. А пока все устаканивается, подтягивается "настоящий", эффективный хищник. Не саблезубый и не быстро переделанный из всеядного. Так мне видится.

Человечков и их влияние на природу не обсуждаю! В этой теме точно.

Кот :

Евгений, у динофелиса не уменьшались клыки во время эваолюции, этот вид выбрал для себя иной тип саблезубости просто.

Ну так? Я с Вами целиком согласен! Самоцитирование: "Также с динофелисом... он с рождения не захотел быть саблезубым."  Никто не может вернуться в эволюции назад. Динофелис (не он один) сразу "не хотел" быть саблезубым и пытался (изначально) уйти от этого и "стать нормальной кошкой" крупного размера. Но без остальных адаптаций пантеровых он им заранее уступал. Его выигрыш - только время: он занял нишу пантерин пока они еще "дозревали".

Отредактировано Eugene (25 May 2014 17:29:52)

Кот :

А в чем преимущество пантерин, если, предположительно, они немного не умнее?

Кого над кем, и кто кого умнее?

Кот :

Можно предположить, что пантеры умнее динофелиса. Но это чисто предположение - нет никаких доказательств и даже аргументов в сторону данной гипотезы.

Есть. Не знаю, взят ли был в учет динофелис, но было сравнительное исследование эндокранов махайродонтин. Показано, что некоторые зоны мозга недоразвиты по сравнению с современными кошками. В частности, предполагается слабый контроль эмоций, включая агрессию. Ассоциативные поля уменьшены. То есть, вместо того, чтоб оценивать шансы, долго и спокойно скрадывать добычу, саблезубая кошка просто кидалась на жертву / соперника и т.п. Сейчас такие хищники есть: некоторые куньи, ласка и хорек, например. Губят кормовую базу по чем зря (сыты, но убивают, к их счастью, мыши бесконечны), бросаются в атаку на медведя, агрессивны друг к другу...
Только что позволено базальному неспециализированному мелкому хищнику, специалисту делать не надо. Получше специалист найдется.

Кот :

Есть еще такое "исследование", согласно которому саблезубы были более агрессивны, нежели настоящие кошки, а из гиенодонов получился бы отличный домашний питомец. Но вот лично я такой "фуфел" всерьез не воспринимаю, уж простите:-).

Я не автор, у меня просить прощения не надо.
Вы спросили аргументы, я Вам напомнил, но на их истинности вовсе не настаиваю.
Но, очевидно, существовали элементы адаптации, по которым саблезубые уступали обычным кошкам. Некоторые из них известны, но не являясь специалистом, я их правильно, без потери авторитета ( ) не назову. Некоторые, заключенные в мягких тканях, мы не узнаем никогда.

Кот :

Хорек очень даже оценивает ситуацию и не всегда бросается, скажем, на пасюка.

Оценка ситуации хорьком и собакой также близки как собакой и человеком. Собака тоже часто права.