Сильно отличается от черепа леопарда? Не считая строения верхних клыков - не более, чем череп ягуара от черепа кугуара.

Отредактировано Кот (19 May 2014 12:48:30)

А черепок пумы отличается от ягуарового даже очень весьма.

А я об чем. Отличается ощутимо, хотя способ умершвления схож.

А почему бы не нашлась ниша, скажем, для пантанальского ягуара? Буйволы, бонго, другие антилопы, карликовые бегемоты, гориллы. И потом я не думаю, что в плиоплейстоцене животных было меньше.

Помнится в самом начала я наоборот считал, что причиной вымирания динофелиса послужил леопард, но Андрей меня разоверил. А щас мы как будто поменялись ролями:-).

Вроде же в современной Африке условная ниша ягуара в лесу занята крупными формами леопарда?

Да, и этот леопард зачастую очень на ягуара и смахивает размерами и массивностью. Но засели туда ягуаров его никак не выдавит леопард. Ягуар же не выдавливает пуму. А динофелис еще более совершенный и эффективный убийца, чем они.

На мой взгляд не очевидно, что кошка допустим на 10-30% больше крупного леопарда (динофелис) имела бы преимущество, особенно учитывая следующие факторы: 1. мог ли динофелис затаскивать добычу на дерево?

Почему не мог? И зачем это ему нужно было в отсуствиее крупных конкурентов? Опять же даже пума не затаскивает добычу на дерево.

2. мог ли динофелис в трудные времена (например когда излюбленных видов добычи было мало по случайным причинам) перейти на более мелкую дичь?

Это обеднение среды - лишь догадка как я понял. Прямых доказательств тому нет. Но я думаю динофелис вполне мог охотиться и на животных весом в 50 кг.

3. вообще был ли динофелис таким же эффективным охотником как леопард?

Почему нет? Он не тяжелый и не легкий, его техника убийства была как бы отчасти пантеровой (укус и удушие), отчасти саблезубой - втыкал клыки как можно глубже. Он умерщвлял добычу, судя по анатомии черепа, скорее как дымпард, а не смилодон с гомотерием и т.п.

В итоге я не совсем уверен что ягуар (или динофелис) смог бы прижиться в современных африканских лесах.

Что не так с ягуаром? Он отлично выживает в сельве, где животные в среднем и в целом мельчеч чем в Центральной Африке.

Но я всё же сомневаюсь, что ягуар и леопард могут сосуществовать - слишком уж они похожи, разница по сути только в размерах, да и то не очень большая.

И кто кого вытеснит?

От строение лап зависит возможность спускаться с дерева вниз головой. Пума не затаскивает добычу не по этому, а в силу этологических различий.

Кроме того, хотя это не известно, вполне допускаю что поведение и охотничьи приёмы динофелиса были примитивнее, чем у пантеровых кошек.

Это уже философия. Анатомия говорит о том что охотником он был не худшим чем леопард. И просуществовал примерно 4 млн. лет.

современной Африке предполагаю что ягуар вытеснил бы леопарда в лесу

Я предполагаю вариант как с пумой в сельве - леопард как и она уменьшился бы в размерах.

но вряд ли смог бы это сделать в саванне

Почему? Ягуар тоже отлично лазает по деревьям. Хотя в саванне ему пришлось бы сложнее, так как он не так бысмтро бегает.
Я думаю динофелис изначально житель лесов, а также саванн вперемешку с бушем. Затем его с этих мест потеснили львы и гиены и последние динофелисы жили в лесах типа джунглей, где у них не было прямых конкурентов.

видимо я зря притянул сюда ягуара в качестве аналога динофелиса

Среди современных кошек ягуар наиболее близок к динофелису по размерам, строению и размерам добываемых животных (последнее - имхо).

судя по скелету, ротвейлер - более грозный боец чем пит.

Но по черепу и скелету ясно, что ротвейлер физически сильнее и имеет более сильные челюсти - так оно и есть.

А серый волк - гораздо опаснее для тигра, чем дхоль.

Вот это близко к теме, но опять же, тут вся фишка в социальности, ну и в ловкости, что по скелету конечно не видно. Но дхоль никогда не прессовал волка, они просто делили и делят ниши.
В случае с динофелисом гадать не надо. Он такой же одиночка как леопард.

Я бы лично сравнил бы динофелиса с огромным дымчатым леопардом как следствие гораздо более наземным. Я его череп сравнивал с черепом мегантереона Уайта - он заметно крупнее, скуловые дуги заметно шире, чем даже у более крупного черепа гомотерия. Череп почти такой же как череп современного льва из нашего музей (правда я не знаю лев это или львица, там целый скелет. Скорее всего это львица, так как скелет и череп заметно меньше "соседнего" скелета туранского тигра). Но это динофелис Абеля, он по-моему самый крупный.

Miracinonyx :

Кстати, ребята, кто-нибудь может привести примеры длительного выживания реликтовых хищников?

Ну, вы сами написали про латимерию - она не травоядная! Правда и не совсем реликт, если уж на то пошло: их от двух до четырех видов и они разошлись совсем недавно - просто узкая древняя группа, продолжающая активную эволюцию. Старушка молода душой и совсем не отстает!
Да и опоссум не травку жует. А если вы о крупных, заметных хищниках, то таких примеров быть не должно: чем ближе к вершине пищевой пирамиды - тем меньше численность вида и тем он чувствительней к малейшему ее / ареала сокращению.

Кот :

судя по скелету, ротвейлер - более грозный боец чем пит.

Но по черепу и скелету ясно, что ротвейлер физически сильнее и имеет более сильные челюсти - так оно и есть.

В том то и дело, что ротвейлер крупнее и сильнее пита, но как боец намного хуже из-за особенностей поведения которые по скелету определить нельзя. По аналогии я предположил что динофелис мог быть менее эффективным охотником чем пантеры сравнимого размера потому что его поведение могло отличаться. Но конечно это просто предположения - ведь как-то нужно объяснить его вымирание

О еще одном примере заданной траектории эволюции неродственных видов с поразительно сходным результатом - миоценовой кошке йоши Гаревского - очень интересно. Только ... вряд ли это саблезуб?

На мой взгляд не очевидно, что кошка допустим на 10-30% больше крупного леопарда (динофелис) имела бы преимущество [в африканской гилее после раннеплейстоценового вымирания], особенно учитывая следующие факторы: 1. мог ли динофелис затаскивать добычу на дерево? 2. мог ли динофелис в трудные времена (например когда излюбленных видов добычи было мало по случайным причинам) перейти на более мелкую дичь? 3. вообще был ли динофелис таким же эффективным охотником как леопард? (например, какой процент его охот оказывался успешным)

Очень справедливо... - на мой взгляд, биоценоз современной гилеи не дает возможности существовать хищникам крупнее большого леопарда. - И ягуар не самый лучший аналог динофелиса, т.к. динофелис явно более специализирован, чем сверх-генералист ягуар. Последний выживает во многом благодаря способности утилизовать любую добычу, и прежде всего, мелкую. В том числе такой обильный ресурс, как водные черепахи Амазонии. Это вообще уникально для хищных млекопитающих, я даже не знаю других видов, кто регулярно питался бы черепахами. А уж из кошек... Одновременно с этим ягуар способен справиться со взрослым быком (правда, домашним).
Динофелис же очевидно не мог расчитывать на диету из рептилий - и в силу того, что их гораздо меньше в гилее, чем в сельве, и в силу того, что самые доступные из них - черепахи - для саблезуба были бы самоубийством. В итоге остаются только лесным млекопитающие и питоны. Вторых мало, и первых, вообще-то говоря, тоже. Крупные звери в африканских лесах редки, а массового, удобного для охоты вида, на котором можно протянуть до следующей удачной охоты на бонго или буйвола, в Африке просто нет - там нет капибары. ПОэтому, скорее всего, ягуар бы, возможно, и выжил в африканских джунглях, а вот динофелису после вымирания свиней и многочисленных лесных жирафид и наземных обезьян - возможно, стало не прокормиться.
По вопросам:
1) в лесу в этом нет смысла, т.к. падальщики в гилее редки, а те, кто есть, прекрасно лазают по деревьям
2) очевидно, что мог пытаться, но толку от этого было мало
3) на мой взгляд, вполне очевидно, что нет, не был динофелис столь же эффективен, что и леопард... Нужно еще иметь в виду, что с точки зрения гибкости поведения почтенный возраст вида - это минус, а не плюс. Просто в силу общей тенденции биосферы к росту интеллекта...)

Я не думаю вообще, что леопард мог просто взять и выдавить динофелиса. Лев в паре со стайными гиенами да еще и при факультативной поддержке все усиливающих свое давление гоминид - в условиях кустарниковых зарослей, залесенной саванны и лесостепи - да, легко. Леопард в лесу - нет, конечно.
Насколько я понимаю, дело все же в смене фауны травоядных. Ушли со сцены многочисленные архаичные виды, появились быстрые и сторожкие - в саванне, более умные и осторожные - в лесу... И все на этом. К тому же, динофелис, вроде бы, был приурочен скорее к смешанным ландшафтам, а не к чисто лесным. И именно там развернулся лев... Так что пантеры сыграли свою роль, безусловно, как и прочие новейшие мясоцеды плейстоцена, но все это имело значение прежде всего в условиях перестройки фауны жертв - это главное.

Кот :

Miracinonyx :

Кстати, ребята, кто-нибудь может привести примеры длительного выживания реликтовых хищников?

Он говорил про карнивор.

Я понял иначе. Если только о хищных млекопитающих - ответ совсем очевиден. Пример латимерии в том же сообщении тогда совсем неудачен: среди современных млекопитающих нет ни одного даже отдаленно сравнимого по времени существования с родом целакант. Все они - жуткий "новодел", а карниворы - тем более.
Ну а в палеонтологическую летопись реликты должны попадать совсем редко: трудно оценить, когда вымер, например, именно последний креодонт или динофелис.
Описание нападения пещерного льва на князя Олега под Киевом в 800-каком-то году как пример реликтового долгожительства подойдет?

("евро"-ягуар в первую очередь + куча других видов)

Каких? Из нашей фауне известен только "еврогуар". И что немаловажно его находки куда как более фрагментарны, нежели находки саблезубов. Кстати, вот этот еврогуар больше подходит на роль конкурентов динофелиса.

Мегантереон вымирает в верхнем плиоцене (я про Грузию). Когда точно я не знаю. Акчагыльский ярус это когда именно? Это одно из подразделений верхнего мела. Точных цифр не знаю. Из этого же яруса найден гомотерий Давиташвили. А гомотерий кренатиденс известен из Дманиси. Но его череп лежит рядом с черепом мегантереона Уайта. Получается что он тоже из Дманиси - я запутался. Выходит мегантереон в Грузии пережил динофелиса?!
Хотя ты верно подметил, может более поздние динофелисы в Грузии просто пока не обнаружены.

Отредактировано Кот (22 May 2014 10:25:19)

Miracinonyx :

Евгений, я говорил о специализированных теплокровных плотоядных. Не обязательно отряда карнивора, но главное - НЕ всеядность, но именно мясная диета как основа жизнеобеспечения.

Ну мы друг друга поняли! А Кот меня смутил.
Хищные млекопитающие - особая песня. У них уникальная ситуация: в отличие от других классов, где хищные часто первичны и опережают растительноядных в скорости эволюции (как пример - диапсиды), хищные млекопитающие сильно отстают и все время догоняют растительноядных. При этом их путь - высокая специализация. Она же узкая, что делает их очень чувствительными к изменениям. Можно вспомнить креодонтов, которые по ряду адаптивных признаков превосходили современных карнивор, но... Вымерли! И предмет темы - саблезубые кошки. Кошки высокоспециализированы вообще, а уж эти...
Так что я бы искал среди форм, близких к базальным карниворам: куньих, например. Доля мяса в их рационе не уступает кошачьей, хоть они не макрофаги, а план строения - вполне предковый. Проблема в том, что они недавно сильно радиировали за грызунами вслед. Реликтами через двадцаточку млн л. станут
Вспомнил: мадагаскарская фосса! Очень близка предкам кошачьих. Остров ее спас...

Miracinonyx :

p.s. особенно пещерного льва... в 10 веке... в густо-населенной зоне, на Руси, где были летописники хроники.

Вы не верите летописи? А пачаму?
Я вот допускаю: еще не все в 9-м веке дубравы/широколиственные леса извели, а лесостепи распахали. Тур, вон, еще несколько веков бегал, имел места (да, к нашему вопросу, он травоядный реликт). Могло штук 50 львов и уцелеть. Азиатский лев же до 19 века дотянул.
Я же не в гомотерия предлагаю поверить!

Отредактировано Eugene (22 May 2014 23:02:56)