Irbis :

А разве внешние условия не могли сыграть ту же шутку (уменьшение величины), что сыграли с евразийским пещерным львом - "потомком" фоссилиса? Или времени для этого оказалось недостаточно?

По логике вещей должно было быть наоборот (см. сообщение Corvina и ваше собственное согласие с его словами) - среда Америки обеспечивала мощнейшую пищевую базу, при наличии которой давление сильных конкурентов приводило к закреплению льва в нише верхновного хищника открытого ландшафта, а не к уходу из нее. - Естественно, это и было связано с ростом размеров и хищнической специализации американского льва.
"Просто уменьшиться", подобно пещерному льву Евразии, для американской формы было бы невозможно - в условиях Америки такой путь должен был привести к полной смене жизненной стратегии либо к вымиранию. Мы же видим, что вплоть до прихода палеоиндейцев лев Нового Света процветал и не демонстрировал никаких попыток превратиться в мелкую древолазающую кошку типа пумы.

Народ, вот такой вопрос возник: мосбахские львы-фоссилиусы были "одиночками", или всё же подобно современным львам прайдами жили? Ясен хрен, что вопрос несколько глуповато поставлен - как это можно определить по скелетам, которых, тем более, ещё и весьма немного? Но может у палеонтологов есть хоть какое-то мнение на этот счёт? Хотя бы чисто гипотетическое...

Как-то верится с трудом. Я знаю женщин ростом 150 см. А лев в холке такой же. Такой высоты лев будет весить 500 с хвостиком.

Кот :

Как-то верится с трудом. Я знаю женщин ростом 150 см. А лев в холке такой же. Такой высоты лев будет весить 500 с хвостиком.

Прикинь сам рост в холке, при метатарсал 192мм на этом скелете льва !

Обычного.

Gennadius :

Кот :

Такой высоты лев будет весить 500 с хвостиком.

Наверное, где-то так...  Я ж и говорю - просто невероятные размеры. Ну и вес тоже.

Поневоле вспомнишь знакомого всем нам с детства льва-великана из "Пещерного льва" Ж. Рони-старшего.

Отредактировано Irbis (13 May 2014 12:38:50)

Кот :

Алекс, значит он больше атрокса?

Судя по некоторым костяхам - таки да .

Irbis, насколько я понял вашу мысль, вы поднимаете три вопроса, призванных уточнить путь эволюции львов в Америке:

1) не являются ли первые леоподобные пантеры, появившиеся в Новом Свете около 300 т.л.н., пережиточной формой "льва ископаемого" (P.(l.) fossilis)?

2) не являются ли и все дальнейшие гигантские львы Америки к югу от Аляски не результатом эволюции в новый исполинский вид "льва американского", но просто такими же реликтовыми "ископаемыми львами", сохранившими свои специфические черты в убежище Нового Света вплоть до конца последнего оледенения и прихода людей?

3) Насколько в действительности обильными были пищевые ресурсы Америки для гигантского хищника с учетом охотничьей специализации и сезонных изменений видового состава жертв.


Далее два уточнения:
4) Если, несмотря на обилие травоядных Америки, действительной пищевой базой льва служили всего два-три вида, то почему очевидная скудость ресурсов не вызвала уменьшения размеров по аналогии с пещерным львом Евразии?

5) Почему пещерный лев Евразии не превратился в древолазающего леопарда, хотя уменьшение размеров было налицо? И не шутка ли последнее предложение? 

Правильно понятно?

Если да, то лично я мог бы прокомментировать так:
1) Скорее всего, да, основатели популяции будущих американских львов, могли быть не восточным крылом популяции нового вида, пещерного льва, а результатом более раннего постепенного расселения к востоку и северо-востоку предшествующего гигантского вида, фоссилиса. Об возможности этого также упоминали и Корвин, и Шиш, и на их мнение я опираюсь, т.к. эти два человека прорабатывали материалы по ископаемым кошкам, как никто на форуме.

2) Насколько я знаю, нет. Американский лев позднего плейстоцена не тождественен ископаемому льву среднего плейстоцена. У них разные характеристики зубов и есть другие различия. Гигантский американский лев - это результат изолированной эволюции именно на североамериканском континенте.

Повторю свой прошлый тезис: скорее всего, условия Америки позволили основателям популяции будущих американских львов - самим весьма крупным, т.к., вероятно, они были представителями фоссилисов - полностью раскрыть потенциал гигантизма и сформировать новый вид не меньшего, а большего размера. Этим ситуация в Новом Свете кардинально отличалась от ситуации в Евразии.

3) По-видимому, американские львы действительно предпочитали охотиться на несколько ведущих видов добычи. Скорее всего, это было самое массовое травоядное Америки - бизон. Плюс американские лошади и северный олень. Все остальные виды, естественно, потреблялись тоже - слишком специализированный хищник не выживет. Насколько доступны были предпочитаемые виды добычи для американского льва по сезонам? - Надо полагать, доступны достаточно, чтобы кошка процветала.

4) Очевидно, что ресурсы не были скудными. Хотя также очевидно, что пищевая база американского льва была уже, чем у универсального охотника - человека.

5) Нет, это не шутка. С моей точки зрения, в условиях Америки лев не мог "просто уменьшиться", сохранив прежний образ жизни и привязку к ландшафтам, но сократив индивидуальное потребление мяса и сделавшись, тем самым, более экономным хищником. Это было возможно - и, похоже, необходимо - для пещерного льва Евразии, жившего в условиях монопольного владения ВСЕМ мясным ресурсом без серьезного соперничества со стороны других плотоядных.
У американского льва были очень сильные конкуренты, которые, в случае просто уменьшения львиных размеров, уничтожили бы его. Т.е. у американского льва одновременно имелась база для гигантизма в виде пищевого ресурса, и было сильнейшее давление отбора, опять-таки, в сторону сохранения или увеличения размеров.
Пещерный лев, очевидно, был лишен и того, и другого.

В Евразии, вообще-то, ситуация была очень странной. Гораздо более странной, чем в Америке: с конца среднего плейстоцена в очень многих линиях как травоядных, так и хищников Северной Евразии начинается общая тенденция к измельчанию. И с чем это связано - полнейшая загадка.
Касается это и (пещерных) львов, и бизонов, и мамонтов, и лосей, и, прежде всего, лошадей. А вот волков, прямобивневых слонов, северных и большерогих оленей - не коснулось. Причины неизвестны.
Предполагают общее ухудшение условий жизни в северной половине материка по мере усиления плейстоценовых ледниковых колебаний. Возможно, это действительно так, поскольку в Америке, не пострадавшей от подобных "тенденций карликовости", обитаемая зона расположена в целом гораздо южнее, чем в Евразии.

Отредактировано Miracinonyx (13 May 2014 23:59:46)

Miracinonyx :

1) основатели популяции будущих американских львов, могли быть не восточным крылом популяции нового вида, пещерного льва, а результатом более раннего постепенного расселения к востоку и северо-востоку предшествующего гигантского вида, фоссилиса. Об возможности этого также упоминали и Корвин, и Шиш, и на их мнение я опираюсь, т.к. эти два человека прорабатывали материалы по ископаемым кошкам, как никто на форуме.

Логично.

Miracinonyx :

2) Американский лев позднего плейстоцена не тождественен ископаемому льву среднего плейстоцена. У них разные характеристики зубов и есть другие различия. Гигантский американский лев - это результат изолированной эволюции именно на североамериканском континенте.

Тоже логично. Если только "характеристики зубов и другие различия" исключают "изолированную эволюцию" именно от "восточного крыла нового вида - пещерного льва". Ведь американский лев в любом случае менялся бы (эволюция не стоит на месте), а за счет изоляции и различия в окружающей среде изменения должны были стать не такими, как у евразийского пещерника.

Miracinonyx :

3) По-видимому, американские львы действительно предпочитали охотиться на несколько ведущих видов добычи. Скорее всего, это было самое массовое травоядное Америки - бизон.

Согласен. Наверняка из всего спектра добычи именно бычье подсемейство (Bovinae) в первую очередь формировало облик (и социальность, конечно) всех видов львов. В донельзя упрощенном и огрубленном виде (без учета всех других факторов) это может выглядеть так: были крупные быки - был фоссилис, уменьшились они - появился спелеолев. И если по этой упрощенной схеме американские прискусы были крупнее евразийских бизонов, то в рассматриваемом нами случае данная схема работала, а если нет - то нет.
   А вообще интересно получается с "вещественными" (как бы прямыми) доказательствами. Вот - хрестоматийный пример (не единственный ли?), который можно считать таким прямым доказательством (хотя пишут, что косвенное) и ссылку на который можно для вескости и солидности вставить в любой научный труд:

Есть косвенные доказательства способности американского льва убивать крупных диких быков: в сохранившейся туше степного бизона, датированной периодом около 35 000 лет назад и найденной на Аляске, был обнаружен кусочек львиного зуба. Кроме того, на шкуре животного были найдены царапины, которые могли произойти только от большой кошки. У пасти были найдены классические отпечатки смертельного укуса, который применяют многие большие кошки у крупной добычи.

И сразу возникает несколько простых до наивности вопросов, как то: а какое отношение бизон с Аляски имеет к более южному атроксу? а если бы не нашли этого бизона, можно было бы считать, что американские (в географическом, а не в видовом смысле) львы охотились на бизонов подобно тому, как современные африканские львы охотятся на буйволов? а если бы из-за игры случая нашли тушу взрослого арктодуса с подобными отметинами, свидетельствовало бы это о том, что ужасные львы охотились на короткомордых гигантов или о том, что атрокс был подмят под себя этим гигантом и просто защищался?

Miracinonyx :

4) Очевидно, что ресурсы не были скудными.

Плюс размерный класс основной добычи, очевидно, был соответствующим.
   Еще однин любопытный момент: внутривидовая конкуренция самцов предполагает эволюцию в сторону увеличения их размеров (более крупный, как более сильный, имеет все шансы выйти победителем из предсвадебного поединка, равно как и в борьбе за территорию), и весь вопрос только в том, сумеет ли этот более крупный самец дожить до зрелого возраста, обеспечив себя необходимым количеством пищи. Здесь все упирается в такой нюанс, как доступность добычи, а не только в ее наличие и даже изобилие (дабы не получилось: близко локоть да не укусишь ).

Miracinonyx :

Хотя также очевидно, что пищевая база американского льва была уже, чем у универсального охотника - человека.

С таким универсалом, как человек, конечно, не поконкурируешь, но вроде бы у крупных хищников высшего порядка, стоящих на вершине пирамиды трофических связей, набор видов потенциальной добычи всегда уже, чем у более мелких плотоядных (хотя, казалось бы, должно быть наоборот).

Miracinonyx :

5) У американского льва были очень сильные конкуренты, которые, в случае просто уменьшения львиных размеров, уничтожили бы его.

Один арктодус симус чего стоил. Старый Свет того времени не знал подобных чудовищ.
   Впрочем, "выгода" наверняка была взаимной (окончательное укрупнение арктодуса вроде бы совпало именно с приходом львов).

Miracinonyx :

Т.е. у американского льва одновременно имелась база для гигантизма в виде пищевого ресурса, и было сильнейшее давление отбора, опять-таки, в сторону сохранения или увеличения размеров.
Пещерный лев, очевидно, был лишен и того, и другого.

А нельзя ли присовокупить сюда (к пещерному льву) антропогенный фактор, подразумевая, что пресс первобытных охотников мог быть не только и не столько прямым, сколько косвенным - через непосредственное воздействие на наиболее доступные для пещерника (и для людей) виды добычи?

Отредактировано Irbis (14 May 2014 16:52:41)

«Старт» Panthera atrox, если судить по возможному прохорезу леопантер «nach osten» и датировкам китайской Panthera youngi (эквивалент европейского P. fossilis) в пределах 0,5–0,4 млн лет назад. Это подтверждается и результатами генетического анализа в упомянутой статье Барнетта 2009 г. со средним значением в 340 тлн. Да, самые ранние фоссильные остатки «ужасного льва» датируются  в диапазоне иллинойского оледенения 190-130 тлн, но… взгляните на девизную подпись под моим сообщением.
  Имеется вероятность и того, что P. atrox  (как и P. youngi) - потомок не линии P. fossilis, а гипотетической версии (P. “leo” ssp.) неких раннеплейстоценовых африканских мигрантов.

Irbis :

Схема развития оледенений позднего плейстоцена была приведена в упомянутой книге та же, что и на рис. 11.

Если имеется в виду "Древнее оледенение и жизнь", то эта брошюра Леонида Серебрянного (именно так, через «нн») написана более тридцати лет назад. Как хронологические, так и географические границы многих гляциопериодов с тех пор претерпели множество изменений.

Сorvin :

Имеется вероятность и того, что P. atrox  (как и P. youngi) - потомок не линии P. fossilis, а гипотетической версии (P. “leo” ssp.) неких раннеплейстоценовых африканских мигрантов.

Любая гипотеза имеет право на жизнь. Особенно та, которая имеет хоть какое-то обоснование, если не доказательное, то хотя бы логическое.

Сorvin :

Если имеется в виду "Древнее оледенение и жизнь", то эта брошюра Леонида Серебрянного (именно так, через «нн») написана более тридцати лет назад. Как хронологические, так и географические границы многих гляциопериодов с тех пор претерпели множество изменений.

Пройдет еще каких-нибудь тридцать лет, и геохронология многих гляциопериодов вновь претерпит изменения. И, быть может, неоднократно.
   Значит, не было никакого межледниковья между ранним и поздним вюрмом 50 - 40 тыс.л.н.? А жаль. Хорошо вписывался приход сапиенсов-южан в холодную Европу и северную половину Азии.
   Вот нашел еще один график, начертанный, видимо, позже (судя по замене позднего плейстоцена поздним неоплейстоценом):

http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_re … 2caf5b.jpg

Картина не слишком радужная для человечества: всего одна или две тысячи лет потепления, а дальше - новый период похолодания, новая ледниковая эпоха (а мы рассчитывали еще, как минимум, лет этак тысяч на 50 ).
   Что касается позднего плейстоцена, то и на этом графике - периоды потепления (большего потепления, чем ныне) значатся в два приема после 50 и около 40 тыс.л.н.

Отредактировано Irbis (19 May 2014 12:21:25)