Eugene :

Я заметил лишь, что обобщенное описание тролля, его повадок и мест встречаемости, практически идеально совпадает с описанием неандертальца,

Это современное описание. С "аутентичными"  троллями никакого совпадения нет

А что касается "совпадения" с современным представлением о  троллях, зависимость скорее обратная - черты сказочных троллей (из сочинений сказочников и фантастов) приписали неандертальцам (тупые, агрессивные и т.д.). 

Между тем подобные качества у неандертальцев возможно и были, но доказательств этому нет

Правда есть  настоящее совпадение - неандертальцев роднит с троллями физическая сила. Но кроманьонцы тоже отличались огромной физической силой.  Каннибализмом сапиенсы баловались также не хуже неандертальцев

Отредактировано shuric (12 April 2014 11:03:20)

lesha74 :

Если бы в рукопашной схлестнулись бы кром и неандер одинаковой силы, то за счёт этого эффекта неандер, пожалуй, имел бы преимущество: загибал бы руки крома и подкашивал ноги. В результате в мифах это бы отразилось как более высокая сила неандера/тролля.

Шансы на подобную схватку по моему были нулевые - рукопашная между кроманьонцем и неандертальцем шла бы с применением оружия, а не на кулаках. Для битья дубиной длинные руки являются, как мне кажется, скорее преимуществом.

Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса ) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?

Или это противоречит базовой социальной структуре гоминид? (потребность самки в личном партнере и результирующее сокрытие овуляции с подменой через ложные сигналы "постоянной готовности")

Вабик :

Я бы сказал- псевдоцикл.Из-за периодических длительных отсутствий самцов,вовлечённых в охоту(поздняя осень-ранняя весна),снижалось количество совокуплений и как результат,снижался процент "залётов".

То же самое, в общем, сложилось в деревнях до 20-го века. Активные работы в весенне-летне-осенний период и относительный простой зимой (еще и рано темнеет, а света нет, печка теплая ) приводили к пиковой рождаемости с августа по октябрь.

Shuric: «Шансы на подобную схватку по моему были нулевые - рукопашная между кроманьонцем и неандертальцем шла бы с применением оружия, а не на кулаках. Для битья дубиной длинные руки являются, как мне кажется, скорее преимуществом»

Кто бы спорил.
Напомню, что речь шла о неандертальцах в контексте как возможного прообраза троллей. Которые были короткими и сильными. Поскольку высказалось сомнение, что этот прообраз реален на том основании, что кромы и неандеры были одинаковой силы. На что я и ответил. Уточню: при одной и той же мышечной нагрузке на связку неандер конечностью мог делать большее усилие. Ровно на столько, на сколько его конечность короче. Т.к. у неё рычаг – меньше. Вы правы: в голую рукопашную они, наверняка, редко схватывались. Но, наверняка, имели общее представление о могучести неандертальцев. Например, в силу опыта рукопашного заламывания пленных. Что и могло дать мифологическую основу в виде одного из свойств троллей (сила коротышек).

Miracinonyx: «Вот такой "провокационный вопрос" (насмотрелся музыкальных клипов и косвено вынесло через темы гипермаскулинности и секса ) - с вашей точки зрения, сформировался ли у неандертальцев (как вида, возникшего в условиях холодного климата) сезонный цикл размножения?»

Наверно, к этому шло. Но у неандеров не было тотальной и бесповоротной специализации на мегафауну. В частности, в какие-то особо тяжкие времена они могли расширять специализации. Сезонный цикл размножения, в такие времена, служил бы плохую службу.






Miracinonyx, а какие Вы ещё книги читали (или, может, статьи на антропогенёзе) по людям тысяч 200 назад? Не направите, хотя бы ориентировочно, где можно попытаться поискать информация о том, что, примерно, в это время и (пре)неандертальцев шла тенденция к снижению, условно говоря, сверхмужского комплекса (ну или снижение толщены кости и т.д. и т.п.). У Вишняцкого (про несостоявшееся человечество) не нахожу.

Отредактировано lesha74 (12 April 2014 20:53:07)

Miracinonyx: «С моей точки зрения все абсолютно прозрачно просто на основании изображений скелетов и черепов гоминид за 1,5 млн.лет + промеры, указанные у Дробышевского - Общей тендецией рода Хомо была постепенная грацилизация, которая в ряде случаев сменялась короткими зигзагами усиления массивности».

А, так это Вы просто из тех соображений, что коль был общий вектор к грацильности и коль у классических неандертальцев (после 70 т.л.н.) был противоположный зигзаг, то у ранних неандертальцев (то бишь после 200 т.л.н.) была противоположная тенденция?
  П.С.: До Дробышевского (по этому вопросу лишь он там, в основном, специалист) не очень-то просто «достучаться». Ибо желающих, наверно, много. Я периодически спрашиваю его разное. Через несколько дней - неделю может ответить, если пару раз письмо отправить. Про «зигзаги» я его уже «пытал». Кое-что ответил. Подумываю его опять поспрашивать. Но больно долго это (бывало, по какому-нибудь одному вопросу в несколько писем, который в темпе форума за несколько дней можно обсудить, с месяц с ним переписывался). Он ещё не ответил на другой мой вопрос. Мне уж и неудобно его дёргать. Поэтому очень обрадовался, когда Вы здесь на форуме произнесли цифру в 200 т.л.н. – какая-никакая зацепка.
   Несмотря на общую тенденцию к грацильности, по-моему, совсем не очевиден вывод о том, что она развивалась и 200 т.л.н., коль сменилась, у неандертальцев, на противоположную 70 т.л.н. Хотя, резон, конечно, есть.   
  Вы, примерно, на этом основании цифру 200 озвучили или что-то другое?

http://www.gazeta.ru/science/news/2014/ … 3921.shtml
Археолог Пенни Спайкинс, ведущий автор исследования, говорит: ранее считалось, что детство было очень сложным периодом в жизни неандертальца, так как взрослые не уделяли детям достаточного внимания. Однако сейчас, сведя воедино данные о неандертальской культуре, исследователь уверен: дети неандертальцев не страдали от нехватки внимания родителей.

По словам ученого, существуют неоспоримые доказательства того, что неандертальцы могли заботиться о больных детях в течение довольно долгого времени. Более того, взрослые играли с детьми, способствуя процессу их социализации.

К сожалению в таких случаях не понять - существуют ли "неоспоримые доказательства"  или просто интерпретация автора.   Но учитывая характер жизни неандертальцев - малыми группами, в очень суровых условиях и при низкой рождаемости,  можно предположить, что члены одной группы были очень лояльны друг другу.  Будь неандертальцы внутри своего круга кровожадными отморозками - они бы просто не выжили.   Так что думаю гипотетический неандерталец выращенный сапиенсами был бы для "своих"  верным товарищем

Eugene: «Алексей, что Вы пытаетесь узнать?»

Я хрупко надеялся, что Miracinonyx читал какую-то литературу (может, популярные статейки), где говорилось о том, что около 200 т.л. назад у неандертальцев было «послабление» их маскулистости, о котором писал.  И хотел посмотреть эту литературу поподробнее. Но я так чувствую, ничего специально такого он не читал и исходил просто из общих соображений грацилизации.  Но мне тогда не очень понятно почему была взята именно дата 200 т.л.н., а, скажем, не 300 или 400. Или, быть может, он озвучил эту цифру, чтобы просто обозначить самое начало «карьеры» (прото)неандертальцы (коль тема здесь - неандертальская) и просто имел в виду, что, поначалу, неандертальцы имели тенденцию к грацильности (в одном ряду с этой тенденцией у своих предшественников)?

Eugene: «Ну как? Зигзаг виден?»
Да: маловато. Эта «материя» тонкая и, наверно, мало кто на подобные «зигзаги» обращает внимание (кстати, Вы не упомянули про «зигзаг» у эректусов). Поэтому я и пытаюсь зацепиться хоть за малейшую зацепку, чтоб через неё можно было дальше зацепиться и, быть может, почитать и про другие, возможные зигзаги. Поэтому я и «привязался» к цифре в 200 т.л.н. в надежде вдруг кто-то рассматривал этот вопрос под «увеличительным» стеклом  и каким-то образом «родил» цифру 200.  Быть может, он ещё что-то «родил» в отношении «минизигзагов» и тогда, быть может, это мне бы пригодилось. По этому вопросу, по-моему, очень мало литературы. Археологические данные, наверно, весьма скудны, чтобы можно было бы отчётливо увидеть другие возможные «зигзаги». Поэтому я и цепляюсь за всякую едва уловимую ниточку, чтобы сообразить, где этот вопрос мог бы рассматриваться.

От "мегантропов" были найдены только челюсти и зубы, и, если правильно помню, они произвели впечатление "очень массивных, очевидно, принадлежавших гигантским формам" - посему были выделены первоначально аж в отдельный род. К концу 20 века характеристики находок пересмотрели и показали, что а) нет останков зачерепного скелета и выводы строить не на чем и б) размеры зубов и челюстей "мегантропов", грубо говоря, не выходят за пределы изменчивости "обычных эректусов". (хотя и сдвинуты ближе к верхнему пределу вида). Вот собственно и все. Возможно, на больших островах ЮВА и сформировалась особо массивная форма эректуса, но больше ничего сказать нельзя.

Кто-то помнит, кстати, датировки "мегантропов" - Ява, около 800 т.л.н.?

По цифре в 200 тлн - она взята с потолка. Находки ранних неандертальцев определяются возрастом приблизительно в 230 тыс. лет, и эту границу иногда указывают как начальную точку возникновения вида. А иногда - как период, когда в переходных формах между евро-гейдельбергом и неандертальцем стал впервые отчетливо проявляться неандертальский комплекс. Я скинул 30 тыс. лет для простоты. Остальное выше уже суммировал Евгений в сообщении №1565, обрисовав разницу между ранними и классическими формами. О разнице между ранними неандерами и гейделями можно прочесть в "Палеоантропах". По-моему больше разъяснять просто нечего, Алексей. Успехов

Отредактировано Miracinonyx (14 April 2014 23:56:33)

Miracinonyx: "К концу 20 века характеристики находок пересмотрели и показали, что а) нет останков зачерепного скелета и выводы строить не на чем и б) размеры зубов и челюстей "мегантропов", грубо говоря, не выходят за пределы изменчивости "обычных эректусов"."

Здесь ничего не перепутано?
В http://paleoimperia.ru/?page_id=1190 написано, что мегантроп веслил 550 кг.
Предлагаю ответить в другой теме (чтобы здесь не флудить): http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php … 82#p375182

Отредактировано lesha74 (17 April 2014 12:31:52)

Так у собак есть: когда болеют - они определённую траву начинают есть.

Да, интересно ...
По-моему - очень правдоподобно на счёт ценности жизни.
Кстати, это же говорит и о том, что они были менее "зверьми", чем синхронные сапы (в смысле менее жестокими друг к другу).

Eugene :

Да это все фигня! Ряд скелетов неандертальцев имеют срощенные переломы костей. При этом, по оценкам, для их правильного сращения необходимы были репозиция костей и их фиксация. А это сложная хирургия, развившаяся на востоке 1000 лет назад, а на западе 300-400.
У ряда черепов некоторые зубы, вероятно больные, были удалены при жизни. И не выбиты, а удалены. Включая коренные.
Я читал и о неандертальце со следами  удачной трепанации. Но тут я за степень достоверности не поручусь.
И главное, у людей современного типа ничего подобного не обнаружено до см. выше.
Я бы сделал вывод, что, в связи с малой численностью, ценность человеческой жизни для неандертальцев была высока. А наши активно плодящиеся предки "не замечали потери бойца".

А есть ссылки на достоверные источники данной информации?