Miracinonyx :

Похоже, что потомков данная линия иртышских сапиенсов не оставила, на сегодня их вклад в современные геномы = 0).

Скорее все же их гены были "вымыты"  из популяции.   Чтобы целая линия сапиенсов вообще не оставила потомков - возможно, но менее вероятно, чем вариант с вымыванием.

Отредактировано shuric (21 April 2014 08:51:25)

Евгений, критичность восприятия - великое благо для ученого, коим вы являетесь. )
Но... вспомните на минуту, что мы не северные олени. И даже не мамонты. Далеко вы уйдете на своих двоих по тундростепи за одно лето? - С мыслью о возвращении?
Поэтому, видимо, да, жили. И видимо, скорость культурных адаптаций у сапиенсов палеолита была сногсшибательной (т.к. никаких физиологических приспособлений к высоким широтам тогда еще не было - эскимосы появились куда позже).
Касаемо того, что "вся линия вымерла" - это моя личная догадка, а не резюме статей.

p.s. off-top всем - примеры необычной морфологии сапиенсов сюда выкладывать? Или размоет ветку?

Miracinonyx :

Но... вспомните на минуту, что мы не северные олени. И даже не мамонты. Далеко вы уйдете на своих двоих по тундростепи за одно лето? - С мыслью о возвращении?

Если допустить, что это было кочевое племя перемещавшееся в среднем на 5 км. в сутки, то такое племя могло совершать за год кочевки на 1000 километров туда и обратно.  Вопрос в том - была ли такая стратегия рентабельной?

Вообще любопытно -  какие маршруты совершали кочевые охотники-собиратели например в Австралии?

Отредактировано shuric (22 April 2014 12:36:53)

Вы такие удивительные оптимисты, что я даже не знаю, как объяснить-ся.
Евгений и Шурик, вы правы - люди хорошо ходят по тундростепи, т.к. созданы для этого, в отличие от неандертальцев. Разумеется, пройти 300-500 км за сезон и вернуться - можно. Вопрос - зачем это делать... Экономически эффективная территория для освоения группой сапиенсов, как и любой другой группой животных, находящихся в состоянии перманентного размножения, ограничена расстоянием с которого можно приволочь значимые количества еды к логову. Не кабарожей струи, не собольих шкурок, а мяса. Вот и считайте, насколько далеко уходили охотники от становища. Я так прикидываю, что километров за 50-100...
Поэтому переходы на многие сотни км - это именно переселения всего коллектива, с детьми и женщинами. С соответсвующими расстояниями.
Прежде всего, товарищи - пожалуйста, не нужно забывать, что домашних животных не было. Не было даже собак. Таким образом, абсолютно весь скарб - на своем горбу. А это далеко не то, что погрузть ярангу на оленью упряжку или мешок со шкурами на собачью волокушу. - Это к вопросу о кочевьях современных народов севера.
Северная степь и тундростепь - конечно, удобная дорога, только в отличие от индийской саванны или австралийских равнин, нужно было не копье с бумерангом нести, да грудного ребенка и мешочек лекарственных грибов, а шкуры мамонта волочь и хотя бы минимальный запас кремневых желваков, плюс весь костяной инвентарь, плюс все выделанные наконечники, заготовленные ловушки, плюс запасы сушеного мяса и запасы одежды на каждого члена племени и я не знаю, что еще.

Eugene  :

Ну и еще раз повторюсь, думаю, за тысячи и тысячи лет была хоть пара удачных годков, когда там, на севере, можно было пожить и без хорошей шубейки?

Если "пара годков"  то это не вариант, так как чтобы такой аномалией воспользоваться, о ней надо знать заранее

Сегодня на Иртыше нормальные январские температуры - минус 20-минус 30. Опустите их еще на -5-10. Вы лично, конечно, можете попробовать пожить без хорошей шубейки, Евгений, даже не сомневаюсь ))). Просто я думаю, что большинство охотников палеолита экспериментировать вслед за вами не стало бы.

Если допустить, что это было кочевое племя перемещавшееся в среднем на 5 км. в сутки, то такое племя могло совершать за год кочевки на 1000 километров туда и обратно.

Да дело даже не в том что описано выше насчет "прогулок на тысячи км"... Просто это не "кочевка вообще", а конкретно центр Евразии, западносибирская низменность. Во время вюрма.
Можно откочевать и на три тысячи километров - и там тоже будут зимние радости в виде буранов и морозов под -50.
Поэтому пока я лично чем дальше, тем сильнее убеждаюсь, что указанный район находки кости был освоен и заселен 45 тыс. лет назад. Стабильно.
-----------------
   

- примеры необычной морфологии сапиенсов сюда выкладывать? Или размоет ветку?

Пока ветка невелика, что ж не повыкладывать? Интересно вполне!

Ок.
Вот такое вот позавчера увидел... Представьте себе, это НЕ "фотошоп".
Я впервые вижу красивого представителя негрской расы. Без скидок, без мысленных крестиков и извинительных расшаркиваний.

И какая горькая ирония... У ребенка расово-специфичный синдром Уорренбурга. - Такая пигментация глаз у негров встречается только при генетическом нарушении, задействующем, помимо окраски радужины, еще и дисфункцию слуха и речевого аппарата.
Вот уж действительно, fatal beauty.... такой восторг для родителей сейчас, и такой ужас в будущем, когда ребенок начнет глохнуть и неметь.
У белых аналогичное нарушение выражается в "разноглазости", при которой один глаз пациента имеет синюю, а второй зеленую окраску.

Отредактировано Miracinonyx (02 May 2014 13:29:40)

Miracinonyx :

Вы такие удивительные оптимисты, что я даже не знаю, как объяснить-ся.
Евгений и Шурик, вы правы - люди хорошо ходят по тундростепи, т.к. созданы для этого, в отличие от неандертальцев. Разумеется, пройти 300-500 км за сезон и вернуться - можно. Вопрос - зачем это делать... Экономически эффективная территория для освоения группой сапиенсов, как и любой другой группой животных, находящихся в состоянии перманентного размножения, ограничена расстоянием с которого можно приволочь значимые количества еды к логову. Не кабарожей струи, не собольих шкурок, а мяса. Вот и считайте, насколько далеко уходили охотники от становища. Я так прикидываю, что километров за 50-100...
Поэтому переходы на многие сотни км - это именно переселения всего коллектива, с детьми и женщинами. С соответсвующими расстояниями.
Прежде всего, товарищи - пожалуйста, не нужно забывать, что домашних животных не было. Не было даже собак. Таким образом, абсолютно весь скарб - на своем горбу. А это далеко не то, что погрузть ярангу на оленью упряжку или мешок со шкурами на собачью волокушу. - Это к вопросу о кочевьях современных народов севера.
Северная степь и тундростепь - конечно, удобная дорога, только в отличие от индийской саванны или австралийских равнин, нужно было не копье с бумерангом нести, да грудного ребенка и мешочек лекарственных грибов, а шкуры мамонта волочь и хотя бы минимальный запас кремневых желваков, плюс весь костяной инвентарь, плюс все выделанные наконечники, заготовленные ловушки, плюс запасы сушеного мяса и запасы одежды на каждого члена племени и я не знаю, что еще.

Я естественно имел в виду миграцию всем племенем. Перекочевывать со всем скарбом  на 5 км. в сутки (в среднем) используя волокуши (и возможно какие ни будь плоты) - технически вполне реально.   Стоило ли оно того?  Если давало доступ к охотничьим территориям без конкурентов - возможно и стоило. Естественно это чисто гипотетическое предположение.
А в реальности конечно находки костей свидетельствуют о заселении региона 45 т.л.н., или возможно о ошибке в датировке.

Отредактировано shuric (22 April 2014 20:12:21)

Были работы, что неандертальцы не заходили севернее областей, где было 5-10 градусов зимой. Я не описался, не минус, а плюс. Объяснение - не было у них нормальных шубеек. А наши люди расползаться на север начали, только когда стали на стоянках шило и иглы встречаться. То есть, пока одежду шить не научились, люди при минусе вообще не зимовали. Валили от зимы на юга...Так что, не уверен я, что они там, да и много где еще, на зиму оставались.

- выше уже писал касательно дальности летних миграций, походов загототрядов, случайных забреданий и т.п.  Больше просто нечего добавить, на мой взгляд, все довольно очевидно. Невозможны в Центральной Евразии миграции "на юга" по аналогии с переходами по саванне. Просто из-за климатических условий региона на расстоянии хоть 1, хоть 3 тысяч км от места обнаружения кости. Можно еще раз подчеркнуть, что 45 т.л.н. - это вюрмское похолодание. Пусть это не пик оледенения, но температуры ниже, чем сейчас.
Когда у нас иголки начинают встречастья? Не 45 ли т.л.н.?
А касательно теплолюбивых неандертальцев... - все это, безусловно, очень здорово, и мустье, несомненно, примитивно. Но только я почему-то не представляю себе классических германских неандеров, которые каждый год дважды обходили Альпы, чтобы зимовать исключительно на курортах Италии. Иначе как понять обнаружение их черепа в долине Неандер?
А если без голословных рассусоливаний - на том же Антропогенезе была статья (ссылку не дам): возраст расхождения платяной и лобковой вшей - семьдесят тысяч лет. А не 30, как думали раньше. А это значит, что плотная одежда, которую носили постоянно, появилась в Евразии именно у неандертальцев и именно после извержения Тоба, когда отшлифовалась классическая их форма. И это также значит, что первые же сапиенсы, зашедшие в зону умеренного климата тут же столкнулись с мемом плотной одежды. И - судя по инвентарю мустье - иглы для этого не критически необходимы. Они скорее из разряда эффективных удобств, позволяющих одежду делать быстро и в больших количествах. Но принципиально связывать выкройки из шкур жильными нитками можно и без костяного инвентаря.

Правда все это уже скорее к теме "Культуры палеолита и неолита относится".
------
У вас нет фотопримера симптоматики фенилкетонурии? Потому что в сети все выглядит жутко...

И еще хотел вот что спросить - вы ведь генетик, Евгений, известно ли, каким образом наследуется окраска волос? - Вчера увидел еще один пример потрясающей красоты, на сей раз в женском обличьи...
Столкнулся в продуктовой лавке с "сестрой по разуму" из соседнего региона... Просто Валькирия...
Почти такие же феноменальные глаза, синие, как небо Антарктиды, и волосы... холодного металлического цвета. Платина.
Причем было видно, что это природная пигментация.

Отредактировано Miracinonyx (02 May 2014 13:32:03)

А касательно теплолюбивых неандертальцев... - все это, безусловно, очень здорово, и мустье, несомненно, примитивно.

Недавно перечитывал "Верхнепалеолитическую революцию" Вишняцкого и увидел там много интересных вещей.
К примеру, утверждается, что переход к культурам верхнего палеолита происходит ТОЛЬКО в регионах исконного проживания якобы тупых неандертальцев (Европа и Северо-Западная Азия), а много где сапиенсы и до сих пор живут по технологиям среднего. И, кроме того, достоверно неизвестно какой из видов ответственен за эту самую революцию.
Культура шательперон (начала верхнего палеолита) возникла на территории Франции еще около 40 тысяч лет назад, но ведь это Западная Европа, а нет прямых доказательств присутствия сапиенсов на территории Европы в целом ранее 36 тлн. Селетская верхнепалеолитическая культура появилась чуть позже в Центральной Европе.
И вообще, почти все достижения верхнего палеолита появлялись по отдельности задолго до него, но видимо не было нужды в их закреплении.

По поводу одежды - лично мне абсолютно не верится, что неандеры бродили голыми по холодной Европе. Можно, конечно, заявить, что дескать там тепло было и в холодные регионы они не заходили, но не стоит забывать что вюрм начался еще где-то 110 тлн и там постоянно были периоды продолжительностью в тысячи лет, когда на всем континенте было холодно. Что-то сомнительно, чтобы даже в южных регионах было тепло, когда Альпы были под ледником. Также, можно сказать, что они были хорошо приспособлены к холоду, но не стоит забывать, что они все-таки приматы, которые еще относительное недавно жили в тропиках и относительно не сильно изменились.

У тех же сапиенсов из Сунгиря была очень и очень качественная одежда.

Евгений, спасибо за интересный ответ! я с генетикой знаком очень мало и таких подробностей не знал, поэтому было очень любопытно прочесть о механизме. А о кодировании окраски радужины можете рассказать, если не очень сложно? )
И спасибо за информацию о "странностях многих стоянок палеолитического человека"... неожиданно, прямо скажем. У меня тоже в голове такое не укладывается.... десятки лет без огня? Зимой? Положим, спать можно вполвалку в арктических "пологах", там огонь действительно не нужен. Но есть-то как? мороженное мясо... и снег вместо воды... Причем не одну катастрофическую зиму в результате утраты огня, а просто все время, из поколения в поколение... И как мелких детей строганиной выкармливать? - Трудно вообразить.

Шурик, боюсь что утверждение, что "генетические ареалы не совпадают с этно-лингвистическими" несколько натянуто, так скажем. Естественно, речь идет об очень крупных группах, а не о каждом мелком этническом подразделении, естественно, что границы размыты, естественно, что в ряде специфических случаев (Индия, к примеру), все очень сильно перемешано, но тем не менее, некоторая корреляция присутствует. И довольно заметная, просто нужно учитывать историю. Наверное, вам повезло, и вы видели такие необычные волосы холодных тонов и у русских, и у шведов, и у норвежцев, но я вот ни разу, сколько я там не околачивался. У финнов - да. Причем у взрослых.
Тонирование возможно, конечно, вы правы. Единственное, что ... финны - в отличие от нас - в массе тонируют волосы в темный цвет. А не в блондинистый. В остальном спорить не буду. Меня в общем-то, поразил ее общий облик. Не только цвет волос, а совокупность - черты и овал лица, скулы, форма носа, изгиб губ... и льдистые глаза тоже. Они были не настолько завораживающими, как у вышеупомянутого дядьки, поскольку у нее не хватало игры оттенков и не было странного прозрачно-аметистового свечения (которое заметно и на фото негритенка, по-моему). Слишком однообразная окраска. Но сам цвет был очень красив, глубокий синий.

Murderface, мне тоже не кажется достоверной идея о том, что неандертальцы "не имели одежды и ходили голыми по вюрмской Европе". Прежде всего, они действительно жили в Германии. И какой бы "атлантической" та Германия ни была, там даже сейчас температуры ниже нуля опускаются стабильно. И в Чехии, и в Румынии, и даже в Хорватии иногда. И уж наверное существа, способные додуматься до выварки дегтярного клея и цементирования наконечников, могли сообразить, что шкуры можно связать друг с другом. Точно также первые же сапиенсы могли до этого "дотумкать" и без всяких иголок.
Насчет верхнего палеолита - да, действительно элементы его появляются в разных регионах за десятки тысяч лет до формирования комплекса, и действительно только в контактной зоне сапиенс-неандерталец этот целостный комплекс "выстреливает". Высказывалась идея о межвидовой "гонке вооружений" - я лично согласен.

Отредактировано Miracinonyx (23 April 2014 20:57:13)

Спасибо за карты, познавательно. Наверное, вы правы, а я нет - миграции и метисация прошлого играет очень большую роль в несовпадении границ фенотипов и этносов. Хотя мне всегда казалось, что в большинстве случаев, все же людей различить можно... - ну, вы ведь, в большинстве случаев, различаете китайца, корейца, японца и монгола? Просто нужен некий массив образов, а не единичный пример. - Это из этой оперы.
Понятно, что громадную роль в восприятии визави играет динамика, а она во многом определяется культурным влиянием. Но не целиком. А уж по статическим изображениям, где культурная печать заметна меньше, все еще отчетливее. - "В среднем".
"Металлический оттенок" - да имеется в виду очень светлые волосы холодных тонов, близких к серо-серебристо-белому, только определение "серебристый" здесь неудачно, т.к. ассоциируется с блестящим металлом слишком напрямую. Поэтому подходит эпитет "платиновый" как более тусклый вариант.
Антитезой явлются светлые волосы с теплыми рыжеватыми или желтоватыми тонами.
По моим частным впечатлениям, первые характерны только для финнов (не для всех, разумеется). Вторые - для всех остальных блондинов.

Отредактировано Miracinonyx (23 April 2014 21:01:48)

shuric, Карты отличные: характерный бум с кругами по воде! Спасибо!
Но это только про цвет, т.е. насыщенность меланином. Как я уже написал, текстура, которая и определяет оттенки, формируется при участии нескольких дополнительных генов. Например, рыжий - это не цвет, а распределение пигмента. Если пигмента нет, распределять нечего - все равно будешь блондином. Если его много, распределение роли не сыграет - он везде, а ты брюнет! Так что, мелких подтипов может быть и больше. Но их связь с этнической составляющей я оценить не возьмусь.
Хотя именно про рыжих все известно!
Miracinonyx, а что про радужку? Она как кожа, наследуется также, сцепленно: от прозрачной, через голубую/серую, зеленую, коричневую - к черной. Главная особенность, формирующая оттенки - характер расположения сосудов. То есть, текстура красного. Вероятно, наследуемый, но малопрогнозируемый признак. Если радужка прозрачна, то глаза красные - только сосуды и видны. Развитая сосудистая сеть смягчает черный, придавая ему красноватый/бурый - карий оттенок. То же самое с голубым, сдвигающимся, благодаря красноте, в серый. Зеленый - неполное доминирование карего над голубым. Особенно распространен при метисации: карий монголоидный + голубой европеоидный. Примерно так...

Про одежку.
Голыми неандертальцы, конечно, не ходили. Трусы/набедренные повязки, как засвидетельствовали вши, у них, ясно, были. Обувка, накидки с капюшоном, одеяла. Но вот дальше... Между шкурой, в которую закутался и греешься, потом пробежишься и снова греться, и ладно скроенными штаниками, не стесняющими движений охотника, - большая дыра. Именно она, полагаю, и дает расхождения в десять-пятнадцать градусов выживания зимой.
Мне абсолютно ясно, что гомо сапиенсы освоили север, реально освоили, до полярного круга, только с появлением отличных меховых штанов!

Отредактировано Eugene (23 April 2014 23:06:12)

Финнам на фото волосы бы высушить, Шурик, тогда было бы лучше видно. И еще было бы неплохо узнать, кто из них вообще финн, хех.
При сравнении двух толп на таможне - у финнов в среднем светлее кожа и глаза (но не волосы), чем у наших. И несколько другой строй лица. Но это вполне может быть рез-том миграций внутри РФ в последние десятилетия..

Евгений, спасибо! Окраска радужины кодируется также комлексом генов/копий одного гена или всего одной парой аллелей? (помню задачки по генетике из школы - расщепление глазок потомства на синенькие и черненькие как признак гетеро и гомозиготности детей у родительских пар с разным цветом глаз - это ведь как раз одна пара аллелей. Но с учетом количества оттенков.... Варианты а-ля "боливийский изумруд" и водянистый аквамарин" в учебнике не были предусмотрены да и про эффект неполного доминирования тоже ничего не говорилось, увы)

По одежке - ну вот именно. Сам факт того, что 45 тлн сапиенс найден на Иртыше и говорит, что уже была одежда. (насчет потенциальной дальности летнего ухода "заготовителя" на Север повоторяться ведь нужды нет?)

Отредактировано Miracinonyx (24 April 2014 05:57:11)

Вабик :

А как давно появились штаны у коренных американцев? у них были "штанины" привязываемые к поясу,а сверху набедренная повязка.Вот и прообраз штанов,два куска шкуры(четыре,если брать в расчёт сапоги) на ногах и один на талии.Да и терпимость к холоду была наверняка не такой,как у современных "типа сапиенсов" ))

Отличный вариант! Я же не говорю, что штаны должны быть обязательно утепленными джинсами Levi's на молнии и никак иначе!
Любые конструктивные решения: например, средневековые шоссы - два чулка с завязками "на переду" и откидным, привязываемым задом. Главное, что это штаны. Не стесняющие движений и теплые.
А переносить холод они, конечно,  должны были лучше. Но даже если минус 10 для них было, как для нас 0, это все равно холодно!

Miracinonyx. Пигментация радужки кодируется как и кожа, десятком генов.
Про возможность загототрядов и миграций повторяться нам точно не надо. Я такую возможность допускаю. У нас просто не консенсус.

Отредактировано Eugene (24 April 2014 08:51:46)