Eugene, спасибо! Действительно интересно... и странно. Это как с устойчивостью мифов о снежном человеке - огромный ареал в самых разных культурах и однонзначные описания. Так же и тут. Странности добавляет то, что ареал мифа локализован в ареале классич. неандеров...

Алексей, у Дробышевского почти не бывает обобщений, он фактограф. Поэтому у меня лично подобное представление о неандертальцах и зигзагах их эволюции формировалось "подсознательно", по ходу чтения самых разных очерков. Поищите сами, если вам нужны детальные данные, я не могу помочь.

Ну вот, в итоге у нас на руках - может быть - уникальнейшее свидетельство: словесный портрет другого вида человека древностью в десятки тысяч лет... Это даже вообразить трудно.
Удивляет вот что: почему в палеолитическом искусстве сапиенсов нет ни одного изображения неандертальца? А ведь сапы их пожирали и убивали, и в качестве противника неандерталец явно был опаснее северного оленя, которого изображали десятками. (Это в связи с предположениями о том, что наскальные росписи сапиенсов палеолита имеют строго магическую функциональность).
Первые пещерные картины датируются, вроде бы, 33 тысячами лет назад? - В принципе, неандертальцы в массе уже погибли к тому моменту... возможно просто палеохудожники с ними не пересеклись. Но достоверно известно, что в Португалии и Хорватии автохтоны Европы выживали до 28 тлн - почему нет их изображений? Как нет и ни одного достоверного изображения европейского гомотерия. Странно все же. Необычное должно привлекать... - я бы обязательно нарисовал, если бы жил в палеолите! Именно их.

И еще - вот, упомянутая по ссылке художественная книга о гибели неандертальцев Бьёрна Куртена - экранизацию не могу найти, к сожалению.

Отредактировано Miracinonyx (09 April 2014 23:54:05)

Miracinonyx: «"Сверхмужской комплекс" - это фигуральная цитата реплики Дробышевского по поводу гормонального статуса классических неандертальцев»

Не припомните где Дробышевский это писал?

троллями, фактически не-людьми, я думаю, полагали, не всех неандертальцев. А значительно позже, когда большая часть Европы была уже освоена, тех, кто, не идя на контакт, засел в горах и труднодоступных районах. С кем была предопределена нехорошая встреча в узком месте засады, на каком-нибудь перевале или переправе, что позднее трансформировалось в "мост".
Для первых вселенцев Европы, мне кажется, неандертальцы были просто "местными" людьми. Отличными, но не очень

Психологически так не должно быть, Eugene. Для нашего вида, насколько я понимаю, нормально считать членов другого племени не-людьми вообще. Человеческий статус признается только за своими. И чем сильнее культурный разрыв - тем ярче эта черта проявляется. Если же на культурный разрыв накладываются отличие в биологии - то и речи быть не может ни о чем... Возможно, когда оба вида жили в рамках почти идентичной культуры мустье, и при этом неандертальцы были и более многочисленны, и более сильны физически, и более адаптированы к местным условиям - их и воспринимали как равных... но и то - со скрипом. (Я говорю о первом выходе сапиенсов из Африки на БВ около 80 тыс. лет назад) Хомо , в отличие от антилоп и мартышек, аллопатричны по определению. Ситуация в Южной Сибири, где ~40 т.л.н. проживали три вида на одной территории, на мой взгляд, уникальна для нашего рода. Собственно, она и продлилась всего миг по меркам эволюционной истории.

Ведь характерно то, что и в тот период первой встречи два вида не смогли ужиться вместе - мустьерские сапиенсы шуганулись неандертальцев Ливана и не остались там, ушли на крайний юг аравийского полуострова и далее по берегу Индийского океана до Австралазии. А те, кто попытался остаться именно в зоне межвидового контакта - были уничтожены неандертальцами. Так что... скорее всего, ни мы, ни они своих оппонентов "настоящими людьми" не считали, да и не могли. - В нашем родовом "биосе" прописано уничтожение прямых конкурентов, а не разделение с ними ниш и формирование многовидового сообщества. Периодические межвидовые спаривания большой роли не играли, думаю.

Нельзя рисовать врага. Поэтому других людей, не важно каких, "не наших", на рисунках нет. И хищников почти нет. Волков, например, как мне помнится, не встречается. И леопардов с гиенами - главных конкурентов.

Касательно изображения врага в рамках магической культуры ... - согласен, вы правы.
Кастельно хищников - сложно сказать. Изображений пещерного льва очень много. А волки - это не враг в мире плейстоценовой Европы, а дешевый и трусливый прихлебатель. Они же самым слабым хищником эпохи были (если не брать в расчет всяких песцов и ласок) - какой смысл рисовать шакалов? Леопарды для кроманьонцев - тоже, в общем, ничтожества. Гиены - не знаю. У них какой угодно статус мог быть, в том числе и статус "стражей мертвого мира" - может их по суеверным мотивам не рисовали, хотя зверь этот в группе достаточно серьезный. Но пятнистые гиены очень умны и трусливы, и если евразийская "пещерная" форма вела себя примерно так же, как африканская сегодня - значит, с людьми они в нормальных ситуациях прямых столкновений избегали. Соответственно, значимым противником тоже не были.
Впрочем, простите за флуд, неандертальцы рисованием не увлекались.

Отредактировано Miracinonyx (10 April 2014 09:09:21)

Не согласен, Евгений, но останемся при своих кастальено работы системы осознавания "свой-чужой", хорошо? У нас двоих она очевидно по-разному растроена, и мы не договоримся. А развитие данной темы чревато жесточайшим спором, к которому подключатся другие участники и который затем перейдет в свары. К тому же именно в данной ветке это, в общем, можно расценить как флуд, как это ни печально - мы и так слишком много вниманию уделяем сапиенсам здесь.

По поводу хищников... - к своему величайшему сожалению, я нигде не видел работ, которые аргументированно оценивали бы степень генетической заданности в восприятии той или иной группы плотоядных современным человеком. Насколько я понимаю, однозначно инстинктивно, т.е. генетически, безвариантно в нас запечатлены только два признака, которые вызывают чувство тревоги всегда: светящиеся в темноте глаза и сочетание желтого и черного цвета. Бесшумные скользящие движения и призрачный силуэт в лунном свете добавляют выпуклости, так сказать.  Да, это признаки кошек. Да, им в наибольшей степени сегодня соответствует леопард. Но - это голос той эпохи, когда не было ни ненадретальцев, ни сапиенсов, ни каменных рубил...
Обезьяны ведь по сути беспомощны при нападении более или менее крупного кошачьего хищника, они могут только убегать. А если нападение происходит ночью и этот хищник умеет лазать по деревьям не хуже самой обезьяны... - Это действительно абсолютная угроза. Поэтому наши древнейшие контуры безопасности  настроены на дальнее обнаружение именно его основных признаков, все остальные мясоеды - факультативная опасность.
Любые собакоподобные для обезьян - это просто смешно. Думаю, реакция наших дочеловеческих предков на появление каких-нибудь особо зубастых псов с гиенами была примерно такая: "Ура, цирк приехал!!!! Давай пойдем бояться!" - Слезть пониже и опустить руку или ногу так, чтобы собаки бесновались внизу но на несколько миллиметров не могли достать. - И визжа и ухая от восторга смотреть на концерт ярости, который бесплатно устраивает глупая голодная стая. А потом еще и ветками и собственными какашками закидать наземного охотника. А если незадачливый пес оказался перед лицом обезьяньей стаи в одиночестве, так ведь и с дерева слезть можно...
Вы ведь собаковод? - Знаете же, что собаки прекрасно понимают, когда над ними зло смеются. И терпеть не могут такие ситуации... Психика собаки - лишь искаженная психика волка, и я лично уверен, что ситуацию жестокой насмешки и стыда способны воспринимать все без исключения псовые, и, скорее всего, гиены тоже. Так вот, если помните, все небольшие наземные хищники - ликаоны, гиены, шакалы и даже домашние собаки - без особого энтузиазма реагируют на пасущихся среди полянки приматов. Даже медведи, в общем, не пытаются дергаться. Уж слишком бесплодной и постыдной может стать охота на такую добычу...

Вот когда деревья исчезли, и австралопитек превратился в xомо, стоящего посреди бесконечной саванны, ситуация изменилась... Но ведь и сам Homo уже далеко не мартышка. Несколько злых от голода мужиков с копьями в стальных руках и черепами по 2 см толщиной + куча подростков и баб с камнями в руках - и любые псы улетят с визгом, будь то волки, ликаоны или даже дхоли, пожалуй. Гиены могут сколько угодно визжать и хохотать, рыская в темноте вокруг, но ни одна не сунется близко. Это у них теперь инстинкт страха перед человеком, и огнестрельное оружие тут совершенно ни при чем. Просто вспомните, как ведут себя волки сегодня: даже одинокий путник-мужчина, имея в руках копье, может чувствовать себя в определенной безопасности - будут наблюдать издали, но не подойдут. Ребенок, калека или старик в одиночестве - совсем другое дело, но не взрослый и здоровый мужчина.
И точно также полноценные взрослые охотники (именно члены охотничьих племен, а не крестьяне вышедшие поразмяться в лес) не особенно боятся леопардов. Да осторожность соблюдать нужно, да, не надо лезть к леопарду за поцелуями, но в целом - смотрят на присутствие этого зверя спокойно. То же самое с пумой - звери близки по габаритам и привычкам.
Вот присутствие тигра, льва или ягуара - это уже другое дело...

То, что у нас волчий вой вызывает содрогание - может быть связано скорее с культурой пост-вюрмских времен, когда волк остался единственным "крупным" хищником во всей северной Евразии, и человек стал удовлетворять свои инстинктивные "потребности в страшных сказках" уже за счет этого зверя. Характерно то, что в тех местах, где есть или был тигр - волка в упор не замечали.
И даже если допустить, что реакция на вой волков - это инстинктивная программа (во что я лично не верю) - это может быть генетическим наследием неандертальцев... (возвращаемся к теме ветки ) В конце-концов, неандертальцы - единственные, кто с волком коэволюционировал как вид, а не просто разрабатывал мифологию. И неандертальцы же, видимо, "костным мозгом" воспринимали единственную ситуацию, при которой собакообразные хищники становятся по-настоящему опасны для людей - голод в конце зимы, когда нет другой добычи. Тогда уже неважно, что половина стаи поляжет под ударами палицы - мясо все равно нужно достать, хотя бы для тех, кто выживет. А сам человек - даже неандертальский - не в состоянии столько отсиживаться на дереве в морозную ночь, сколько способна ждать обложившая его стая. В результате, в неандертальском мозгу действительно мог сформироваться заданный геномом специализированный нейронный мост "волчий вой-одиночество-ночь-холод = смертельная угроза".
И мы как частичные наследники неандертальцев могли это встроить в собственный геном. Если какое-то условие выпадает - степень страха резко снижается. Просто проанализируйте собственные ощущения.
Вопрос только в том, что здесь - результат работы сознания и общего интеллекта, а что - голос запрограммированного инстинкта.

А насчет пещерного льва как равного - вот вы посмешили. ) Значит волки - это "ужас-ужас", а лев - "договориться можно"? Если лев - равный противник в сознании человека палеолита (что вполне возможно и на мой взгляд), тогда волки и им подобные - шваль подзаборная, которая только детей таскать и может (см. выше).
Повторюсь: к большому сожалению, нет исследований по вычленению инваринатного, генетически запрограммированного инстинктивного компонента из человеческих страхов. Но, насколько я знаю, среди всех наземных хищников мира только лев вызывает у человека абсолютный ужас. И если это действительно результат работы генома, то реакция на льва - это наследние последних 2 млн. лет, т.е. уже эволюции рода людей, а не обезьяньих предков.

Реакция на остальных плотоядных варьируется. Я вот даже пуделей опасаюсь. А в собачьих ветках нашего форума люди с бультерьерами храбро сражаются и совсем их не боятся. - Такой спектр поведения у членов одного вида говорит только о том, что это результат не специализированных контуров в мозгу (все цыплята боятся силуэта коршуна, как ты их ни приучай к нему) - но результат сочетания общих характеристик психики индивида + культурные штампы.

Отредактировано Miracinonyx (10 April 2014 15:59:09)

lesha74 :

как на счёт того, где Дробышевский использовал термин «Сверхмужской комплекс» неандертальцев?

shuric :

Дробышевский: "Что касаемо мозгов неандертальцев - они достоверно от наших В СРЕДНЕМ отличались по морфологии и, надо думать, по функциям. С морфологией всё ясно, а вот в какую сторону по функциям - вопрос."   http://antropogenez.ru/interview/446/
Подробнее можно почитать у Вишняцкого в "Несостоявшемся человечестве"

Miracinonyx :

Eugene, спасибо! Действительно интересно... и странно. Это как с устойчивостью мифов о снежном человеке - огромный ареал в самых разных культурах и однонзначные описания. Так же и тут. Странности добавляет то, что ареал мифа локализован в ареале классич. неандеров....

Тролли
У Хельги был брат Хедин, который однажды под вечер Йоль возвращался домой и встретил в лесу троллиху верхом на волке, а удилами у нее были змеи. Она хотела, чтобы Хедин поехал с ней, и очень разозлилась, когда он отказался. Тогда она прокляла его и сказала, что он еще вспомнит ее, когда будет пить вечером чашу обетов.
Неужели неандерталцы были такими?

Кстати почему тогда не считать неандертальцами эльфов?
Вот эльфийский конунг рассказывает:

В кузню пойди, —
ты сам ее строил,
кожу с голов
найдешь там кровавую:
головы напрочь
сынам я отрезал
и под меха
ноги их сунул.
Из черепов
чаши я сделал,
вковал в серебро
и Нидуду выслал;
ясных глаз
яхонты светлые
мудрой отправил
супруге Нидуда;
а из зубов
нагрудные пряжки
я изготовил
и Бёдвильд послал их.
Бёдвильд теперь
беременной стала,
ваша дочь,
вами рожденная».

Miracinonyx: «Классические неандертальцы - это европейские формы, жившие в диапазоне 70-40 тыс. лет назад, о них и шла речь.

У Дробышевского есть работа "Палеоантропы" в серии "Предшественники. Предки?" - я читал ее.»

  Сейчас посмотрел эту часть книге поподробнее и увидел, что, несмотря на отсутствие обобщений, всё же по ней можно усмотреть, что у классических неандертальцев массивность костей, и, вероятно, общие размеры, были побольше, чем у сапов. При описании Африканских находок этого периода там не используется даже ни одного слова «массивный».

  К сожалению, там рассматривается период лишь после 130 т.л.н..


Miracinonyx: «В частности, и с точки зрения общей тенденции к снижению массивности - у поздних классических неандертальцев она стала усиливаться. В том числе и массивность черепного рельефа. На мой взгляд , это связано с крайне специфической средой обитания, в которой эволюционировал этот вид - нагорья ледниковой Европы. А также с тем, что у неандертальцев, похоже, в качестве видового признака зафиксировался очень специфический для гоминид способ предпочтительного получения ресурсов - контактная охота небольшими группами либо просто в одиночку на крупнейших травоядных в условиях пересеченной местности и очень холодного климата».

Да: очень может быть. Но, как ни странно, самые крупные, самые массивные экземпляры находок неандертальцев, судя по книге «Предшественник, предки, палеоантропы» Дробышевского относятся к Ближнему Востоку – не самое холодное место (и находок там, кажись, обильно). И я склонен думать, что ледниковый климат здесь играл не единственно главную роль. И в условиях такого климата, теоретически, можно было бы пойти по пути развития спектра технологий, а не по узкой специализации.
 

Miracinonyx, Вам, на вскидку, не приходит на ум, в каких источниках могла бы быть информация о том, что около 300 т.л.н., на сколько понял, у пре-палеоантропов было «послабление» в развитие сверхмужского комплекса (т.е. обратная тенденция)?
  Полистал Вишняцкого «Несостоявшееся человечество». Кажись, там нет.

Eugene :

shuric :

У Хельги был брат Хедин, который однажды под вечер Йоль возвращался домой и встретил в лесу троллиху верхом на волке, а удилами у нее были змеи. Она хотела, чтобы Хедин поехал с ней, и очень разозлилась, когда он отказался. Тогда она прокляла его и сказала, что он еще вспомнит ее, когда будет пить вечером чашу обетов.
Неужели неандерталцы были такими?

В смысле, ездили на волках? Это ж не описание существа, а сюжет.

А где есть описание тролля в первоисточниках? Тролли (как и эльфы, цверги и т.п.)  человекообразные существа, опасные, владеющие магией. Что здесь от неандертальцев?

shuric :

Кстати почему тогда не считать неандертальцами эльфов?

Потому, что не подходят под описание. Распространенные в позднем средневековье высокие утонченные эльфы - совсем, а раннесредневековые и темных веков - мелкие существа "из-под холма" (с того света),

Я выше эльфа Велунда процитировал.  Никаких причин считать его "мелким" нет

больше выглядят как ирландские аналоги немецких гномов.

А чем гномы не неандертальцы? Низенькие (для кроманьонцев - карлики), сильные, живут в пещерах.

Или вообще просто черти/духи леса. Это я еще малышню с крылышками, где путаница пикси/эльфы, не описываю. И родина эльфов - Британия и только.

Выше процитирован рассказ о Велунде из Старшей Эдды. Велюнд - альв, то есть эльф. В Скандинавии эльфы известны раньше чем в Британии

А что ранние эльфы, аналоги злых духов, не добры - ваш фрагмент подтверждает, но при чем тут неандертальцы? Не все мифические злодеи - это они.

Так что все таки общего у троллей с неандертальцами? Имеются в виду "аутентичные" тролли из ранних источников

Мне сейчас по ряду причин долго искать инфу сложно, так что если что то в ветке пропустил, заранее извиняюсь

Отредактировано shuric (11 April 2014 15:11:18)

shuric :

Так что все таки общего у троллей с неандертальцами? Имеются в виду "аутентичные" тролли из ранних источников

Я не литературовед, аутентичные источники, и даже абсолютно научный их анализ в виде статей, не читал. Ссылка на кратенький аналитический материал в сообщении #1529. Исходя, например, из него, я бы сказал, что так (отбросив гиперболы и литературщину) люди себе и представляют неандертальцев. Включая особенности внешности, образа жизни и характер.
При этом тролль - существо, с точки зрения мифологии, вполне реальное, даже обыкновенное. Если какая магия у них есть, не больше, чем у нас. Необычность - в физиологических свойствах. Эльфы - существа, наоборот, во всем волшебные. И если копать ирландские поверья темных веков (как самые древние относящиеся к предмету), понятно, что эльф - абсолютно потусторонний (из волшебной "страны эльфов", "мира под холмом", "волшебной долины" и т.д.). Дух леса (природы) или предка.
Тролль и эльф - это как птица Рух и птица Феникс. Одна - редкая природная зверюга-диковинка, вторая - магическое существо.
Гномов тоже при желании возможно пооценивать как кандидатов, но если можно, я обсуждать не буду: не по теме, и коллега Вабик замечание сделал.

Отредактировано Вабик (13 April 2014 08:32:05)

Eugene :

shuric :

Так что все таки общего у троллей с неандертальцами? Имеются в виду "аутентичные" тролли из ранних источников

тролль - существо, с точки зрения мифологии, вполне реальное, даже обыкновенное. Если какая магия у них есть, не больше, чем у нас. Необычность - в физиологических свойствах. Эльфы - существа, наоборот, во всем волшебные. И если копать ирландские поверья темных веков (как самые древние относящиеся к предмету), понятно, что эльф - абсолютно потусторонний.

В Эдде (самый ранний источник по троллям и эльфам)  все ровно наоборот.