Казимир Малевич :

Коль уж привязываться к словам, планирование - вид пассивного ПОЛЕТА.

Настоящим активным полетом из позвоночных владеют (владели) только три указанные группы, среди беспозвоночных - только насекомые. Летяги, всякие летучие драконы, лягушки и пауки на паутинках к летающим животным не могут быть отнесены

Казимир Малевич :

Пример ещё как корректный. Это ещё один вид (и ещё какой!) приспособления животных к полету.

Не надо юлить, я объяснил почему.

Казимир Малевич :

Естественно надо рассматривать! А также типы перемещения змей, червяг, двуходок, моллюсков вообще без конечностей!

Что ж Вы их так скромно обошли при упоминании разнообразия способов передвижения сухопутных? Мы вообще-то о позвоночных сейчас.

Казимир Малевич :

У Вас ашипка вышла! Крылья птиц и рукокрылых - это никакие не гомологи! См. определение "гомология".

Критерии гомологии по Ремане

В середине XX века немецкий зоолог и сравнительный анатом Адольф Ремане сформулировал три критерия гомологии, которые считаются классическими.

Критерий положения. Гомологичными считаются части, занимающие сходное положение относительно других частей тела. Например, при всех различиях формы черепов кита и человека кости, составляющие их, расположены друг относительно друга сходным образом.
Критерий специального качества. Гомологичными могут считаться только те структуры, которые сходны между собой по тонкому строению (например, жировая ткань, возникающая на месте удаленного глаза, не гомологична глазу, хотя и занимает его место, соответствуя первому критерию).
Критерий переходных форм. Если две формы не сходны друг с другом, но связаны непрерывным рядом «переходных форм», то их можно считать гомологичными.

Другие критерии гомологии

Разными авторами предлагались и другие критерии гомологии, в том числе

Критерий состава. Гомологичными считаются органы, состоящие из сходных и сходным образом расположенных относительно друг друга частей (пример — расположение костей в конечности позвоночных).
Критерий развития. Гомологичными считаются органы, сходным образом развивающиеся из одинаковых эмбриональных зачатков.
Генетический критерий. Гомологичными считаются структуры, в основе развития которых лежит одна и та же генетическая программа (система взаимодействующих генов), унаследованная от общих предков.

Единственный критерий, которого у них нет - критерий переходных форм, которого впрочем нет у многих гомологов.

Казимир Малевич :

И что Вы хотели подчеркнуть этим самым? Это наоборот, показывает, как разные по устройству, но одинаковые по функции органы могут появиться на основе одного материала (имеется ввиду 4 конечности).

"Так же" нельзя! Доказано, что пальцехождение и фалангохождение зародились на основе стопохождения, безногие тетраподы утратили конечности, а у облигатных бипедалистов 4 конечности! Увы.

Так же как доказано, что крылья птицы и летучей мыши - грудные конечности. Это Вы говорите о разнообразии приспособлений летающих позвоночных по сравнению с сухопутными. Я же утверждаю, что у сухопутных животных вариантов не меньше.

Казимир Малевич :

Вещь ещё более любопытная: у тетрапод удивительное постоянство числа ног (рук).

Так же как у рыб - парных плавников.

Звероящер :

Казимир Малевич :

У Вас ашипка вышла! Крылья птиц и рукокрылых - это никакие не гомологи! См. определение "гомология".

Критерии гомологии по Ремане

Не надо было столько многабукф печатать (тем более с Вики).

Крылья лутучей мыши и крылья птицы - не гомологи! Они под определение "гомологичные" не попадают, кроме того противоречат ему! Та же общая биология 9-го класса! Неужели не понимаете?

Звероящер :

Так же как доказано, что крылья птицы и летучей мыши - грудные конечности.

Вот тут Вы сфейлили. Понятно?

Звероящер :

Это Вы говорите о разнообразии приспособлений летающих позвоночных по сравнению с сухопутными.

Не поняли, приём. НИГДЕ я такого не говорил и такой наиглупейшей фигни сказать не мог.

Звероящер :

Дальнейшее продолжение дискуссии считаю бесполезным.

Ну и добро.

Звероящер :

Давайте Вы не будете решать, что и откуда мне писать?

Злиться не надо, просто о критериях гомологичности мне известно. Думаю, как и всем.

Звероящер :

Объясните мне такому тупому что ж такое гомологичные органы?

Органы, построенные по ОДИНАКОВОМУ плану и развивающиеся из ОДИНАКОВЫХ зачатков. У птиц и рукокрылых - ни первого, ни второго.


Насчет движителей летающих и сухопутных. Имел ввиду другое, хотел лишь гиперболизировать. Но действительно в посте вышла чушь, признаю. Считайте опечаткой.

Отредактировано Казимир Малевич (07 January 2010 23:36:26)

Так вот - критерии одни и те же. Вы просто спутали передние конечности с крыльями, вот и все. Передние конечности -естественно гомологичны. Крылья - нет.

Скелет крыла летучей мыши состоит из костей передних И ЗАДНИХ конечностей, а в большинстве случаев - ещё и хвоста. У птиц - ТОЛЬКО передних конечностей.

Тело (маховая поверхность) крыла рукокрылых состоит из эпителиальной ткани, тогда как у птиц для этого развился эксклюзивный перьевой покров на основе роговой ткани.

Крылья летучих мышей и птиц - никакие не гомологи, а АНАЛОГИ. Функции одинаковые, происхождение - разное.

Отредактировано Казимир Малевич (08 January 2010 00:01:53)

Все-таки недопонимание...
Крыло и конечность в данном случае не разграничить т.к. одно входит в другое и, более того, является основой. Если бы не было в них костей и мышц это не было бы крыльями, а только кожной складкой и перьями, которые не могут обеспечить движение. И ведь мы не говорим, что крыло появляется только у взрослой птицы, а у птенца - конечность. Основа крыла как раз и есть конечность, поэтому и происхождение (предполагающее развитие в эмбриогенезе и в процессе эволюции) - по сути одно, из стандартной грудной конечности, но в дальнейшем приобретшей разные морфологические приспособления для выполнения одной функции.
1) эмбриональные зачатки - одни и те же (перьев у эмбрионов птиц еще нет, а складка между конечностями и телом, которая, разрастаясь, формирует часть крыла рукокрылых есть у всех четвероногих, только выражена в разной степени) - гомологичные органы
2) в процессе эволюции развились из одной и той же основы - гомологичные органы
3) состав "основы" один и тот же - гомологичные органы
4) морфологические особенности разные - вот тут они аналогичные органы
Т.е. тут два в одном: крылья птиц и рукокрылых и гомологичны, и аналогичны.
Противоречия определению гомологичных органов, повторюсь, нет. Есть только несовпадение в оценке гомологичности по разным критериям.

Другой похожий пример: перепонка летяги и летучей мыши

Сейчас, насколько я знаю, развивается так называемая экосистемная теория эволюции, в основу которой положены принципы экологии, теории систем и синергетики и, как мне кажется, она будет лучше объяснять эволюционный процесс, чем классическая СТЭ.

Статья с громким заголовком:
"Сумчатые лягушки опровергли закон необратимости эволюции"
http://lenta.ru/news/2011/01/31/teeth/

Исследователи проанализировали окаменевшие останки этих лягушек разного возраста, а также изучили соответствующие генетические данные. Авторы пришли к выводу, что G. guentheri утратили зубы на нижней около 230 миллионов лет назад, однако спустя примерно 210 миллионов лет они появились вновь. Теоретически, все необходимые генетические "инструкции" по выращиванию зубов у G. guentheri, обладающих зубами на верхней челюсти, есть.

Эволюцию эти лягушки, конечно, не опровергают, как бы не хотелось этого журналистам ,, но всё же интересно.

Отредактировано Dinofelis (05 February 2011 01:46:21)

Хочу поинтересоваться насчет симпатрического видообразования - расхождения групп особей одного вида и обитающих на одном ареале по экологическим признакам. По правде сказать, не могу представить для позвоночных такого порядка действий. Вот с аллопатрическим видообразованием все более чем понятно - оно вызывается разделением ареала предкового вида на несколько изолированных частей. В результате получаем ряд дочерних видов. Например:

Тут ясно, изоляция сохранилась. Но возьмем, например, род Panthera, или, еще лучше, Mustela. Их виды действительно пересекаются на общих ареалах. Я думал так: оформившись в географической изоляции, лев потом вновь встретился с леопардом, но из-за различных экологических предпочтений, этологических несовпадений и достаточной генетической дистанции не смог с ним смешаться. Но как, к примеру, тот же лев произошел от леопарда на одной и той же территории, без географической изоляции, не могу себе представить. В учебниках о симпатрии говорится в основном на примере растений, но это имхо совсем другой случай, относительно просто объяснимый. Если можно, растолкуйте принцип симпатрии у позвоночных ,,на пальцах,,)

Отредактировано Юра (10 April 2014 22:39:34)

Александр, имеется в виду изменение числа хромосом, укорочение их плечей и т.д.? Получается, внутри родительской популяции может возникнуть и закрепиться новая хромосомная раса, предвестник будущего вида?

А можно привести примеры установленных хромосомных рас? Хотя бы, у каких видов позвоночных они отмечены?

Александр, спасибо за информацию. Одним словом, нужно учитывать возможность и такого видообразования.

Отредактировано Юра (12 April 2014 05:47:57)

Miracinonyx :

Показано, что (у насекомых) при стабильной переориентации на другие типы корма буквально через несколько поколений возникает выраженная половая избирательность "на своих"

И все это происходит внутри исходной популяции?

Наконец, эволюционный масштаб времени: быстро размножающиеся организмы с большими популяциями действительно могут изменяться очень быстро: вспомним, сколько времени нужно на создание нового штамма микроорганизмов, и сколько – на выведение нового сорта крупного рогатого скота. Но в реальной эволюции все совсем наоборот: быстрее всего эволюционировали слоны и киты, медленнее всего – микроорганизмы. Так, фауна или флора, наполовину состоящая из современных видов, наполовину – из вымерших, у слонов и других крупных млекопитающих существовала 200 тыс. лет, у диатомовых водорослей – 15 млн. лет назад (Расницын, 1987, 2008).

Мы видим, что предсказания генетической теории эволюции не оправдываются – ни одно из тех, которые мы перечислили. И насколько известно, нет оснований сомневаться, что дело здесь в некорректности генетических предпосылок: с ними как раз все хорошо. Успехи генетики настолько заворожили ученых, что перечисленные очевидные проблемы генетического подхода к эволюции просто были оттеснены за пределы актуальных интересов современной науки (Расницын, 2014). Но нельзя же все время прятать голову в песок. Попытки непредвзято посмотреть на ситуацию и привели к развитию эпигенетической теории эволюции – подхода, перенесшего внимание с генетического на более высокий, прежде всего, онтогенетический уровень организации (Шишкин, 1984, 1987, 1988а,б, 2006; Расницын, 1987, 2002, 2008; Раутиан, 1993; Васильев, 2005).

Самым жестким и очевидным противоречием между предсказаниями генетической теории и эволюционными данными является упомянутая выше быстрая эволюция крупных млекопитающих и медленная – микроорганизмов. Поскольку у нас нет оснований сомневаться в справедливости выводов генетики как таковой, следует признать, что генетические возможности даже слонов и китов вполне достаточны для обеспечения высоких скоростей их эволюционных изменений. ...Значит, вопрос не в том, что позволяет этим животным эволюционировать быстро, а в том, что заставляет их меняться медленно. Проблему составляет не эволюция, а стазис.

Эти относительно стабильные и автономные процессы формообразования, названные креодами, многочисленны и разнообразны. Их реализация в успешный онтогенез требует тончайшей настройки, а изменение онтогенеза и соответствующего фенотипа требует перенастройки – реорганизации многочисленных взаимосвязей и взаимозависимостей между креодами. В этих условиях важнейшей становится функция связывания системы креодов в целостный архисложный процесс онтогенеза, эффективный и устойчивый (эквифинальный) в плане создания жизнеспособного организма вопреки неизбежным внешним и внутренним нарушениям. Именно эту функцию и берут на себя генетические механизмы, в нужном месте и в нужный момент переключая развитие с одного креода на другой. Понятно, что переключатель обычно легче заметить или изменить, чем то сложное устройство, которое он подключает и отключает. Поэтому генетические изменения происходят быстрее, чем изменения фенотипа, для выявления механизма которых нужны специальные усилия.

В подтверждение сошлюсь на недавние парадоксальные палеонтологические результаты, появившиеся уже после цитированных выше публикаций и едва ли объяснимые без ссылки на эпигенетическую теорию (Расницын, 2012; Аристов, Расницын, 2015). Выяснилось, что крупнейшее биотическое событие фанерозоя (это последние 570 млн. лет), кризис биологического разнообразия на рубеже палеозоя и мезозоя, т.е. пермского и триасового периодов, не был результатом катастрофического вымирания, как его обычно описывают. По крайней мере в случае насекомых темпы вымирания в течение всей средней и поздней перми, не исключая самого пермотриасового перехода, носили фоновый характер и были существенно ниже, чем в карбоне и ранней перми. Падение разнообразие насекомых в средней-поздней перми было несомненным, но оно имело совсем иную причину – падение темпа диверсификации, т.е. скорости возникновения новых групп насекомых.

...Как уже было сказано, пока известен лишь один эффективный механизм торможения эволюции – адаптивный компромисс, т.е. глубокая взаимозависимость и координация разнообразных процессов в организме, особенно морфогенетических. Из-за этого устойчивое изменение однажды достигнутого баланса организации без потери жизнеспособности становится крайне сложным и проблематичным делом, требующим специфических обстоятельств. Вне этих обстоятельств существенное изменение условий ведет только к вымиранию. Легко себе представить, что длительная эволюция в относительно стабильных условиях может создавать множество видов, «закосневших в совершенстве» своей сбалансированности и потому особенно подверженных вымиранию. Результатом будет вымирание, не сбалансированное диверсификацией, и обеднение сообществ, тем более глубокое, чем выше было предшествующее совершенство организации членов биоты. Результат такого обеднения воспринимается нами как кризис разнообразия, а его последствием становится новый этап бурной диверсификации выживших форм в условиях обедненных сообществ и, соответственно, в условиях несбалансированного, одностороннего адаптивного контроля организации их населения.
А.П. Расницын \\\Дорогие коллеги! Поскольку предлагаемый текст, который писался для журнала Природа, там принят не был, другого подходящего журнала я не придумал, а хотелось бы, чтобы люди его прочли, возвращаюсь к Самиздату.\\\
https://drive.google.com/file/d/0Bxz3YD … sp=sharing