Господа! Прошу обратить внимание что проникновение homo sapiens в Европу 40 т.л. газад  это Ориньяк, негроидная раса. Кроманьен Граветт это позже 25000 лет. Неандертальцев уже не было.

Вот-вот... меня тоже легенды о горных орках Европы и "бабушках из джунглей" ЮВА поражают... Здесь уже это обсуждалось, сошлись на том, что культурная память вряд ли способна сохранить сюжет и мифологических персонажей на протяжении более 1-2 тысяч лет без постоянного подтверждения. И в результате возникают странные вопросы...

В сети поищите - неандертальских идиотизмов там достаточно, в том числе и со светящимися глазами, и с кошачьими зрачками, и с горилльими клыками, и с шерстью, и четвероногие - на любой вкус.
-------------------
Народ, я тут посмотрел фильм фантастический... не знаю, видели, нет... - "Caesar"

Для проката имячко выбрали "Планета обезьян - мятеж". Продажное название автор дал абсолютно тупое - это не сиквел. Просто другой фильм, совсем. Причем приблизительно до 2/3 фильма (т.е. до начала собственно "восстания") - просто сногсшибательно...
Там вам будет и про "приюты милосердия" для "спасаемых животных" и про многое другое...

В этой теме это флуд, но хотелось поделиться, а в разделе "кино про зверюшек" - это пролетит мимо, и не увидит никто.

А что касается здешней темы обсуждения... этот фильм - хорошая иллюстрация того, что такое разум в существе другого вида... Мы сегодня не можем себе этого представить, т.к. вся планета населена одним единственным - пусть и до омерзения полиморфным - но все же единственным видом. А вот 40 тыс. лет назад таких видов было на Земле 4...
Очень хорошо фильмец показавает глаза. Такие... вполне неандертальские...

Мой личный вывод по результатам просмотра: "О, цхао. Как же я ненавижу людей."

Возможно, несколько перебираю последние дни. Но впечатление все равно не изменилось бы.

Miracinonyx :

Вот-вот... меня тоже легенды о горных орках Европы и "бабушках из джунглей" ЮВА поражают... Здесь уже это обсуждалось, сошлись на том, что культурная память вряд ли способна сохранить сюжет и мифологических персонажей на протяжении более 1-2 тысяч лет без постоянного подтверждения. И в результате возникают странные вопросы...

А мне кажется, что все отлично сохраняется. Только в идиотической форме. И чем она более мифична и нереальна - тем лучше. Например, все, кто читал русские былины знают, что Соловей-разбойник сидел на семи дубах. Подтверждения не требует, его и не происходит уже более 1000 лет, и если хоть на минуту представить буквально... Это же ерунда полная! Кто хоть раз видел как растут дубы поймет. Но, узнав из летописи, что главный брод на пути из Чернигова в Киев назывался Семидубье наступает не просто прозрение, вы поверите уже во все...
Или великаны-людоеды. Почему великаны?! Читал про два неолитических поселка, найденных неподалеку. В одном - останки низкорослых (155 см) земледельцев (мало белка в еде - низкий рост), в соседнем - высокие охотники (185), в бытовом мусоре которых (в основном, кости), останки низеньких соседей. Второй поселочек вымер раньше первого, сгорел...
За всеми историями могут стоять и просто люди. Но мне забавна история про горных троллей Европы. Если к исходнику: рост их, вроде, не велик (сопоставим с человеком, кто говорил побольше, кто - поменьше) а силы огромны. Но главные черты тролля две: огромный нос (и нюх, конечно) и... честность. Тролль злобен, но никогда не врет и не понимает, что так можно, обмануть его - пара пустяков. А потому считается, что он туп, хотя других подтверждений этому нет. Ну да, и тролль агрессивен и живет небольшими семьями, с бабушками и дедами, которые к старости окаменевают (теряют подвижность). По-моему, классный портрет!

shuric,
И так возможно!

Отредактировано Eugene (07 April 2014 08:51:08)

Та, статья, в которой обосновывается, что неандертальцы вымерли (из-за вулкана), в основном, ещё до прихода сапов имеет, пока, тот не совсем заполненный пробел, что основывается лишь на частично произведённом пересмотре радиоуглеродных датировок, приведшем к их удревнению.
  Во многом, это удревнение связано с тонкой очисткой образцов от более молодых примесей, уменьшающих определяемый возраст. Но такое удревнение происходит далеко не всегда и далеко не единичны случаи, когда тонка и грубая очистки дают, примерно, одинаковые результаты. Поэтому совсем не исключено, что неандертальцы вымерли, в основном, до извержения: многие датировки могут остаться, и с учётом тонкой очистки, верными (или, примерно, верными). Об этом рассказывается в другой статье, которая тоже была опубликована на антропогенёзе синхронно с упомянутой и в качестве её антитезы. Думаю, истина находится где-то по середине.
 
  Хочу, немного, вернуться к вопросу о развитии сверхмужского комплекса неандертальцев последние несколько десятков тысяч лет их существования. Или, точнее, может быть можно говорить об общем росте комплекса, связанного с силой, которым были подвержены и неандертальские женщины. То, что у синхронных сапов такого не было (ну или либо было в гораздо меньшей степени развито)
    Мне это очень напомнило ситуацию накануне первой волны распространения людей около 2-х миллионов л.н. Тогда, основные их конкуренты – австралопитека тоже, как и неандертальцы, пошли по пути узкой специализации (растительноядность) и тоже сделали крен в сторону силы (последние массивные – массивные австралопитеки).
  У людей тогда, вероятно, тоже был небольшой крен в сторону роста в сторону «силы»: у них тогда возникла выраженная массивность жевательного аппарата (к сожалению, археологические данные не позволяют понять, касалось ли это лишь его или и всего тела). В частности, поэтому я подозреваю, что и с синхронно с «силовыми» неандертальцами у сапов тоже развивались, но гораздо более слабо, аналогичные тенденции.
  Любопытно, тенденция к «силе» имело место не только для при смене неандертальцев сапами или австралопитеков людьми: при смене эректусов гейдельбергским человеком у первых тоже стал процветать «культ» силы: среди них тогда развились гипермассивеые (эректусы). И это тоже было накануне очередной волны расселения нового таксона (гейдельбергцев в широком смысле слова). Поэтому я подозреваю, что возникновение у последних неандертальцев «силовых» форм – эта общеэволюционная закономерность накануне своего рода биологической революции (во всех рассмотренных случаях она же сопровождалась и технологической революцией). Что-то подобно гигантизма динозавров перед их вымиранием или гигантизма млекопитающих (индрикотерии) тоже накануне вымирания гигантских форм.
  Я давно ожидал, что что-то подобное должно было быть накануне верхнепалеолитической революции. В связи с чем очень признателен Miracinonyx за соответствующую информацию. К сожалению, подобного рода информация о людях – относительно редка и относительно мало кто ей владеет. Поэтому, коль выпал случай, хотел бы, немного, подробнее расспросить  Miracinonyx по этому поводу (подозреваю, что когда гейдельбергцы сменялись неандертальцами и сапами тоже был «силовой» период и, быть, может, имел место рост размеров и/или мощности костей). Но боюсь здесь развивать эту тему (чтоб не флудить). Поэтому, Miracinonyx, у меня к Вам очень большая просьба: не позволите ли Вы, немного, Вас «попытать» при личной переписке (к моему сожалению, нет возможности отправлять к Вам из форума личные сообщения и, поэтому, вынужден писать здесь)?

По-моему, ценное замечание.

Интересно, почему же тогда Miracinonyx утверждает, что «У сапиенсов не было ничего подобного "неандертальскому зигзагу"» (сообщение 1500)?

Выглядит так, как будто бы неандертальцы, поначалу, были тонкокостными,  а потом, во время «зигзага» они кроманьонцев догнали   Но, правда, Miracinonyx и не говорит, что неандертальцы были более крупными: говорит лишь, что последние несколько десятков тысяч лет кость была заметно крупнее нашего. Но Вы тоже, вроде бы, и про толщину кости говорите («мощные кости»), которая не уступала неандертальской.

Miracinonyx :

p.s.Кто-то может раскритиковать или подтвердить мои соображения по поводу того, что есть "подсознательный контроль над эмоциями"? И растолковать относительно того же над памятью?
Или все делают умный вид и предпочитают промолчать, чтобы не выглядеть дураками? - Сразу могу сказать - это я дурак, а вы все умные -  поэтому не бойтесь объяснить, плиз!

Я, к примеру, уже высказался по исходнику. Полагаю фразу надуманной и, в реальности, ничего не значащей. Просто очень умно звучащей. Этакий набор умных слов с подразумеваемым глубоким, мало кому доступным, смыслом. Или просто совершенно неудачный оборот из разряда "я не это хотел сказать". И ваши сомнения в ее понимании подтверждают мое мнение.
Если же вернуться к горным троллям ( ), то отмечается, что они очень эмоциональны, их носатые лица - очень подвижны, и они лишены какого-либо притворства: что у тролля на лице - то он и думает. Оскалился, нахмурился - лучше драпать, все прям щас перейдет в действие!

Miracinonyx :

p.s.Кто-то может раскритиковать или подтвердить мои соображения по поводу того, что есть "подсознательный контроль над эмоциями"? И растолковать относительно того же над памятью?

Или все делают умный вид и предпочитают промолчать, чтобы не выглядеть дураками? - Сразу могу сказать - это я дурак, а вы все умные -  поэтому не бойтесь объяснить, плиз!

Я задал на антропогенезе вопрос Дробышевскому, что он имел в виду

Спасибо всем.

lesha74, суть ваших идей понятна, но, на мой взгляд, впрямую сравнивать развитие общественных систем (т.н. "социальная эволюция") и генетическую эволюцию организмов чревато искажениями.
Вдобавок, я лично очень далек от идей, что "биологическая эволюция человка остановилась и заменилась эволюцией культуры". Насколько я могу представить - биологическая эволюция неостановима в принципе. До тех пор, пока у нас есть тела, пока мы смертны и пока идет смена поколений с рекобинацией генов - нормальная биологическая эволюция тоже будет идти.
Другой вопрос, что темпы ее... - мы просто не видим этого, не улавливаем, т.к. масштаб жизни индивида и даже масштаб культурной памяти слишком мал. Поэтому возникает гипнотизирующая картина стремительно развивающейся культуры на фоне "остановки биологических изменений".
Последние остановиться просто не могут, как не может остановиться броуновское движение, это базовые основы существования живой материи.
Если мы сейчас попали в период резкого ослабления и естественного, и полового отбора, то это отнюдь не приводит к "остановке эволюции" - скорее всего, в популяциях людей просто возникнет целый веер мутантных форм. - Т.е. повторится ситуация с одомашниванием нормальных животных и превращением их в палитру разнообразных доместицированных уродов-симбионтов, выживающих при поддержке вида-хозяина, т.е. человека. А у самих людей роль такого "вида-хозяина" может сыграть цивилизационная среда, вот и все.

Вы не имеете на примете какой-то первоисточник, в котором говорится о выраженной тенденции к «мускулистости» неандертальцев 70-40 т.л.н. и о противоположной тенденции у последних неандертальцев?

Я могу всерьез опираться только на работы Дробышевского, как на самые взвешенные, подробные и аккуратные из всех, что попадались. А также на краткие статьи сайта "антропогенез". Есть гораздо более удачно написанные книги, чем у него - с точки зрения стилистики и легкости восприятия, даже с точки зрения систематизации и структурированности. Тот же ВУЗовский учебник Зубова "Палеоантропологическая родословная человека" и доклады Маркова. Но все они обзорные, а у Дробышевского - буквально скрупулезные протоколы, со всеми деталями. Поэтому смотрите его книги, если вам интересно.
У "поздних неандертальцев" - вы имеете в виду тех, что называют "пережиточными" - существовавшими после 45 тыс. лет назад и после начала контактов с сапиенсами? - Если да, что я помню только о популяции "мелкозубых неандертальцев", живших на юге Европы, в Средиземноморье. Германские, вроде бы, ничем таким не отличались.

Да, и, Miracinonyx, что Вы имели в виду в «у западноевропейских "классических" неандеров в районе 70-40 тыс. лет назад совершенно очевидно начал усиливаться "сверхмужской комплекс" после некоторой стадии "послабления жесткости" около 200 тлн.» в отношении «послабления»? По «послабление» у неандертальцев по сравнению с гейдельбергцами?  Вы уверены в дате?

Я уже говорил, что не антроплог и не обладаю точным мышлением и памятью на детали, поэтому не могу рекомендовать вам всерьез прислушиваться к моим словам - разумеется, в датировках я не уверен. Смотрите первоисточники - они доступны.
"Сверхмужской комплекс" - это фигуральная цитата реплики Дробышевского по поводу гормонального статуса классических неандертальцев. У меня ассоциировалась еще и с грубостью их скелета, которая несколько усилилась в ходе вюрмского оледенения. Свое понимание причин такого усиления массивности уже озвучил - см. выше.

Отредактировано Miracinonyx (09 April 2014 13:09:42)

Miracinonyx: «Вдобавок, я лично очень далек от идей, что "биологическая эволюция человека остановилась и заменилась эволюцией культуры". Насколько я могу представить - биологическая эволюция неостановима в принципе. До тех пор, пока у нас есть тела, пока мы смертны и пока идет смена поколений с рекобинацией генов - нормальная биологическая эволюция тоже будет идти.
Другой вопрос, что темпы ее... - мы просто не видим этого, не улавливаем, т.к. масштаб жизни индивида и даже масштаб культурной памяти слишком мал. Поэтому возникает гипнотизирующая картина стремительно развивающейся культуры на фоне "остановки биологических изменений"»

Полностью согласен.


«Но все они обзорные, а у Дробышевского - буквально скрупулезные протоколы, со всеми деталями. Поэтому смотрите его книги, если вам интересно»

Да – он всё по «молекулам» раскладывает непревзойдённо!
Какую-то конкретно одну его работу (ну или, в худшем случае, ближайшие), где говорится об особой «толстокостости» неандертальцев 70-40 т.л.н. и дальнейшем послаблении, а так же «послаблении» в районе 200 т.л.н. не припомните?

Miracinonyx: «У "поздних неандертальцев" - вы имеете в виду тех, что называют "пережиточными" - существовавшими после 45 тыс. лет назад и после начала контактов с сапиенсами? - Если да, что я помню только о популяции "мелкозубых неандертальцев", живших на юге Европы, в Средиземноморье. Германские, вроде бы, ничем таким не отличались»

Я имел в виду ровно то, что имели в виду Вы в фразе: «В частности, и с точки зрения общей тенденции к снижению массивности - у поздних классических неандертальцев она стала усиливаться. В том числе и массивность черепного рельефа» (а какая датировка здесь имелась в виду – не понял).

Там Вы говорили не просто о классических неандертальцах, а о поздних классических неандертальцах, у которых тенденция к снижению массивности начала усиливаться (если я Вас правильно понял, но потом перечитал и подумал, что, может быть, имелось в виду с точностью до наоборот). Их и имел в виду.

Отредактировано lesha74 (09 April 2014 14:35:27)