И я не вижу оснований полагать, что между неандертальцами и сапами различия были существенно больше, чем различия между ныне живущими сапами (в частности, больше, чем различия между ныне живущими палеолитическими людьми и остальными). И то же самое – по ряду других сравнительных психических характеристик мозга неандертальцев и сапов.

lesha74, это просто по определению невозможно - различия между современными сапиенсами накапливались максимум 80 тысяч лет (это бежду народами сан и всеми остальными) или 60-40 тыс. лет (между неграми и всеми остальными) или 30-15 тыс. лет (между внеафрканскими популяциями).

А различия между нами и неандертальцами накапливались минимум 500 тыс. лет. Просто цифры разного порядка. При оценке нужно еще учитывать, что давление отбора и результаты эволюции были разными для африканских и европейских гоминин позднего плейстоцена, а это очень важно.

Т.е. негры и бушмены, даже не обмениваясь ген. материалом 40 тыс. лет, эволюционировали все же на одном материке в приблизительно сходных условиях и эксплуатировали приблизительно сходные ниши. А неандертальцы и африканские сапиенсы - это два полюса, поэтому за те же 40 тысяч лет различий в геноме накапливалось граздо больше - из-за разных векторов давления среды.

Да, отличия были. Хотя я с удивлением обнаружил, что о ранних кроманьонцах в Европе известно гораздо меньше, чем о поздних неандертальцах.

Очень верно и очень печально.

Поэтому большинство сравнений неандертальцев НА САМОМ ДЕЛЕ совершается с нами современными или людьми очень позднего палеолита. Которые уже жили в другом мире.

Тоже верное замечание, и описывает оно крайне неверный подход. )

Что больше: временная дистанция или физиологическая (о генетической нам, гибридам, нужно уже промолчать)?

Физиолого-генетическая. При всей поразительности подсчетов численности неандертальских генов в нас и оценки масштабов гибридизации, мы все дружно "забыли" один момент: гибридизация, наиболее вероятно, совершалась один раз, 80 тыс. лет назад, во время первого выхода сапиенсов на ближний восток, в то время населенный неандертальцами. Так вот тогда, подозреваю, ни о каком количественном соотношении 1 неандерталец : 10 сапиенсов речи даже близко не шло.
А тогда, когда это соотношение было достигнуто в позднем палеолите, 35 тыс. лет назад, во время колонизации Европы - гибридизация, видимо, отсутствовала. Вторая волна гибридизации, если была, то ограниченная и в отдельных районах.
Так что, боюсь, придется пересмотреть все недавние аргументы с учетом "вспоминания" этого факта... Скорее всего, скрещивание было, но было действительно редким явлением и только в период технологического равенства. Как только сапиенсы перешли в верхнепалеолитический мир, они с мустьерскими туземцами уже не якшались... похоже.

Таким образом, я тоже полагаю, что, несмотря на вероятные отличия в образе жизни, философии и физиологии, ход мысли неандертальцев и современных им людей в большинстве совпадал....Потому я и написал: хоть они все разные - все они всего лишь люди. Одинаковые.

И, возможно, существенно отличался от людей неолита, современного неолита (всяких аборигенов) и, тем более, технологичной современности. И где разница больше, я уже не скажу.

Все же вы меня поражаете, господа. Пещерные гиены выбирали ТЕ ЖЕ места для логова, что и люди всех трех евразийских видов познего плейстоцена. Буквально. И мясо они ели так же, и охотились на туже добычу. И даже мусорные кучи они делали подобно нам. - И что, делаем вывод, что мы и гиены - ментальные близнецы?
Вы бы не забывали оценки, применяемые при рассчете временных затрат на внедрение резидентуры в чуждую культурную среду: необходимо от 5-10 лет непрерывного проживания внутри этой культуры для западного резидента, чтобы он научился чувствовать мотивации и правильно прогнозировать последствия - это в случае арабов. И до 30 лет - в случае китайцев.
Тридцать лет. - Внутри всего лишь другой ментальной традиции и не очень больших генетических различий, накопившихся за, максимум, 10-20 тысяч лет.
А в этой теме осбуждается контакт с видом, который полмиллиона лет жил отдельно.

Miracinonyx :

И я не вижу оснований полагать, что между неандертальцами и сапами различия были существенно больше, чем различия между ныне живущими сапами (в частности, больше, чем различия между ныне живущими палеолитическими людьми и остальными). И то же самое – по ряду других сравнительных психических характеристик мозга неандертальцев и сапов.

lesha74, это просто по определению невозможно - различия между современными сапиенсами накапливались максимум 80 тысяч лет (это бежду народами сан и всеми остальными) или 60-40 тыс. лет (между неграми и всеми остальными) или 30-15 тыс. лет (между внеафрканскими популяциями).

А различия между нами и неандертальцами накапливались минимум 500 тыс. лет. Просто цифры разного порядка. При оценке нужно еще учитывать, что давление отбора и результаты эволюции были разными для африканских и европейских гоминин позднего плейстоцена, а это очень важно.

Я имел в виду лишь исключительно различия в психологических характеристиках работы мозга. С генетической, антропологической, фенотипической и т.п. точек зрения, согласен, различия – больше: действительно, как-никак 500 млн. л. прошло. Разные условия жизни выработали разные биологические особенности.
  Но развитие интеллекта … Это как законы физики – они одинаковые и на луне и на Земле. Очень близкие технологические уровни развития означают и очень близкие психологические уровни развития. Конвергенция. Разойдись неандертальцы с нами и даже миллион лет назад, имей они от нас и гораздо более глубокие анатомические отличия … Но если уровень развития технологий будет таким же (примерно, таким же), то и интеллект и психологические характеристики будут, примерно, такими же. Потому, чтобы успешно освоить, одну и ту же цепочку технологий нужен, примерно, одинаковый уровень возбудимости-усидчивости. Иначе, как шимпанзе, человек просто не усидел бы довести всё до конца даже если хватило бы интеллекта. Ну и интеллект тоже должен быть, примерно, одним и тем же. Ну и социальная структура должна быть схожей. Поскольку развитие и использование технологий напрямую завязано на социальную организацию. А, следовательно, и психологические характеристики с точки зрения социальных отношений должны быть схожими и т.д. и.п. Словом, бытиё определяет сознание.
  Конечно, были различия и в социальной структуре (у неандертальцев ниже плотность, чем у сапов), технологиях  и др. .
   Под различием в уровне развития не более 50 т.л. между неандертальцами и синхронными сапами я имел в виду, что если бы, по велению волшебной палочки сапов, перед вымиранием неандертальцев, не стало бы, то неандертальцы бы развили, примерно, всё то же, что потом было у сапов, но позже не более, чем на 50 т.л.  С точки зрения психологического развития различия меду неандертальцами и нами, быть может, даже меньше, чем между народами сан и всеми остальными (поскольку у них разница в эволюционном развитии, как Вы отметили, быть может, в 80 т.л.).

В том последнем исследовании (в котором 20% генома неандертальцев, отдельными маленькими кусками, обнаружено, примерно, у 1000 наших современников) говорится, что, наиболее вероятным является многократное скрещивание. Они там рассмотрели разные варианты. И вариант, когда скрещивание было перед вымиранием неандертальцев и около 80 т.л. н. – существенно более вероятен, чем только 80 т.л.н. Но, на сколько помню, ещё более вероятным является то, что они скрещивались и большее количество раз. На сколько понял, авторы подводят к тому, что скрещивание было, практически, постоянным.
   Но с точки зрения нашей дискуссии, по-моему, более важным является не генетическая связь, а культурно-технологическая.  Которая была постоянно. Сначала технологии неандертальцев мигрировали в Африку, под конец – наоборот. Т.е. это была единая технологическая мир-система несмотря на 500 млн. л. времени расхождения. А постоянно поддерживаемый, примерно, одинаковый уровень технологий не мог не привести и к, примерно, одинаковому психическому развитию (бытё определяет сознание).


Eugene: «Вот оно сходство противоположностей!»

Да, действительно – единство противоположностей: с одной стороны (психологические) различия есть (между неандертальцами и сапами), а с другой – нет, потому, что они в пределах диапазона вариабельности (между ныне живущими сапами).

Eugene: «Мой посыл "все люди одинаковы" воспринимается похуже».
Да – это может звучать странно. Поскольку, с другой стороны, есть различия.

Но, по-моему, он хуже воспринимается и потому, что охватывает не только сапов и неандертальцев, но и более древних людей. С такой формулировкой, во многом, я бы тоже согласился. Поскольку считаю, что и эректус вполне мог бы социализироваться в современном обществе (уж куда получше был бы даунов, которые вполне способны работать себе типа сапожником). Но я думаю, что психологические различия между эректусами и современными людьми, уже побольше, чем внутри современных людей или чем между неандертальцами и нами. Думаю, мы бы это ощущали (но не сильно), живи сейчас с нами эректусы. Думаю, в частности, поэтому посыл «все люди - одинаковые» воспринимается более негативно.

Отредактировано lesha74 (02 April 2014 07:38:35)

shuric :

У неандертальцев мозг при таком же обьеме был устроен совершенно иначе чем у сапиенсов.

Хочется возопить теперь мне: сколько можно?!! Не был и не мог быть мозг устроен "совершенно иначе"!!!
Все, ВСЕ извилины на месте, той же длины и пропорций, все отделы присутствуют без изменений!!! А то, что лобная доля не выпукло-округлая, а по профилю черепушки вытянуто-уплощенная, а теменная более приплюснута за счет выдвижения затылочной - ни о чем не говорит! Мозг, как и вся нервная ткань - желе, легко занимающее подходящие объемы. А клетки тянут через весь мозг свои отростки. И вот эта структура от внешней формы не зависит. Никак!
Откройте глаза: среди нас бродит половина людей со сжатой с боков головой и выступающим затылком (и затылочной долей мозга) и половина - с шаровидной головой. Форма мозга у них разная. И ничего. Мозг занял доставшийся объем без изменения микроструктуры!
Мозг неандертальцев мог сто раз работать иначе и тысячу раз по-другому, но по внешнему виду и объему - это обычный человеческий мозг.

lesha74 :

Miracinonyx, могу конечно ошибаться, но была инфа, что как минимум 2 этапа гибридизации: первый - ближний восток 80 т.л.н., а второй - Европа 45 т.л.н.

Вы не ошибаетесь. Сейчас уже так. Если с первым все очевидно, и часть Схул-ов и Кафзех-ов даже рассматриваются как гибриды, а не "неклассические неандертальцы", то второе все более надвигается на нас из генетики. А гибридов и там нашли.
http://antropogenez.ru/article/239/

Miracinonyx, ну видите, млекопитающие - очень узкая группа. Приходится признать, что по выбору места и еды мы с гиенами мыслим одинаково. А вот насчет мусора - нет! Они его разбрасывают перед пещерой/норой, а мы (все люди) - делаем кучу в самом дальнем углу внутри.
И неандертальцы его, мусор, еще и сортировали. Первые люди - нет, а мы сейчас - снова да. Гены заговорили!

VitaliVV :

Помнится, на форуме уже выкладывали сравнение эндокранов сапов и неандеров. Различия - минимальны, но есть.
Есть един фактор, оч важный на мой взгляд. Глаза. У неандертальцев они крупнее, соответствующие доли мозга, следовательно, развиты сильнее. Однако, на всех без ислючения реконструкциях этого никак не заметно.

Потому что одно не следует из другого. Люди с большими ушами (ушными раковинами) не имеют увеличенных височных долей.

shuric: «У неандертальцев мозг при таком же обьеме был устроен совершенно иначе чем у сапиенсов.  Какими были психологические и интеллектуальные характеристики неандертальцев неизвестно, но совершенно точно, что они были  не такими как у  сапиенсов. 
Рассуждения про конвергенцию здесь не вполне уместны - в областях жестко заданных эволюционной необходимостью могло царить конвергентное сходство, но ведь многое в "психологии и интеллекте" лежит за рамками жесткого однонаправленного отбора.  Например эстетические предпочтения»

Безусловно, многое что лежит «за рамками жесткого однонаправленного отбора». Ну, например, степень социализированности – вряд ли. Т.к. она напрямую связана с уровнем развития технологий и соответствующей кооперации. Как отмечал, степень возбудимости – то же. Степень агрессивности – то же (т.к. слишком высокий её уровень будет работать против кооперации, уровень которой диктуется уровнем развития технологий). Отношение к старикам, при одном и том же уровне развития технологий, тоже должно быть, примерно, одинаковым. Т.к. уровень развития технологий определяет и объём накопленной социально-экономической информации, носителями которой являются старики и которая необходима молодым. Отношение к детям тоже должно быть, примерно, одинаковым. Т.к. чем выше технологический уровень – тем выше роль детей как будущих гарантов жизни наиболее активным членам в их старости (этот вопрос мы, немного, выше обсуждали; так львы могут детёнышей поедать т.к. их «технологии» столь примитивны, что никак не обеспечивают беззубую старость, в которой могли бы помочь младенцы, когда вырастут). Отношение между полами тоже должно быть, примерно, одинаковым. Т.к. оно определяется разделением труда, которое зависит от уровня развития технологий.    И т.д. и т.п. Если этот список продолжить, то как раз получится ядро того, что мы воспринимаем как «нашу» человеческую личность. «Нашу» в смысле, что такие люди будут осознавать себя, примерно, так же как и мы.
  Слово «сознание» произошло от «со» (совместное) и «знание». Т.е. совместное знание. Т.е. те проявления, которые касаются коллектива людей как единого целого в рамках их кооперации. Естественно, основанной на том или ином уровне развития технологий. Поэтому уровень развития технологий определяет уровень развития сознания. Поэтому люди, с примерно, одинаковым уровнем развития технологий будут, психологически, осознавать друг друга как «своих», как психически тождественных друг другу с психологическими вариабельностями, находящимися в пределах вариабельности внутри каждой из групп (имею в виду сапов и синхронных им неандертальцев). Т.е. теми вариабельностями, о которых Вы говорите и которые жёстко не контролируются уровнем развития технологий (что-то вроде аналога нейтральных генетических мутаций).

Miracinonyx :

Eugene :

Хочется возопить теперь мне: сколько можно?!! Не был и не мог быть мозг устроен "совершенно иначе"!!!
Все, ВСЕ извилины на месте, той же длины и пропорций, все отделы присутствуют без изменений!!!

Неправда.
Вы читали Дробышевского "Эволюция мозга человека"? - Прочтите, это очень полезная книга.
Извилины и отделы мозга неандертальцев и нас были РАЗНЫХ пропорций.
И ЗА ПРОСТО ТАК, ЗА ЗДОРОВО ЖИВЕШЬ - такие различия в строении "желе" не формируются!
Если они были в наличии в строении органа - значит в наличии были и различия в функционировании этого органа.
И уж совершенно точно, что зрительные доли у неандеров и у нас, как и наши глаза - очень отличались, Виталий совершенно прав.
Нужно еще иметь в виду, что глазки - это зеркальца душонки. И сильные отличия в них - это, как бы, на бытовом повседневном уровне - серьезный фактор в общении...

Тут мне спорить бесполезно. Дробышевского я, безусловно, читал. Видел и слышал. Он просто говорил не то, что вы и shuric. И в виду не имел.
Но чтобы оценить отличия (я их вроде грубо перечислил, а не отрицал) и понять их значимость/незначимость, необходимо медицинское образование, со специализацией в определенной области. У Дробышевского его нет. Поэтому он максимально корректен в формулировках и описании. Как настящий ученый. Марков, кстати, нет.
Мы с вами, естественно, тоже. Поэтому эти утверждения - это не то что есть, и даже не то, что говорил авторитетный Дробышевский, а всего лишь понимание обитателей некоего форума. Поэтому я, не споря, просто прошу умерить категоричность.
И вопрос тогда вам: черепа каких неандертальцев рассматривали - известно. А с каким человеком сравнивали? С усредненным? А если сравнить с тем, у которого объем равен верхнему пределу гейдельбергского человека? Такие люди живут сейчас. Сравнение их с теми же усредненными людьми дает ГОРАЗДО больше отличий, чем у неандертальца. Вот так за здорово живешь развились видимые отличия, не ведущие к отличиям функциональным.
Да, почти всегда эти люди тупые (не умственно отсталые, а просто неумные). Но тупыми бывают и те, у кого объем вполне средний.

Eugene :

shuric :

У неандертальцев мозг при таком же обьеме был устроен совершенно иначе чем у сапиенсов.

Хочется возопить теперь мне: сколько можно?!! Не был и не мог быть мозг устроен "совершенно иначе"!!!

Дробышевский: "Что касаемо мозгов неандертальцев - они достоверно от наших В СРЕДНЕМ отличались по морфологии и, надо думать, по функциям. С морфологией всё ясно, а вот в какую сторону по функциям - вопрос."   http://antropogenez.ru/interview/446/

Подробнее можно почитать у Вишняцкого в "Несостоявшемся человечестве"
"

Спасибо за ссылку на "вопросы и ответы" и интересный обмен мнениями. Здесь на два абзаца подробнее именно по неандертальцам.

По "юмору" - ресурс аховый. Одни лишь "современные палеоантропы" и "неандертальское тело" анорексической фотомодели чего стоят.
По рисунку - лоб, надбровные дуги, спинка и вся костная основа носа, подбородок и отчасти скулы. - Это к утверждению авторов сего изделия, что "ухоженную кожу натянули на неандертальскую основу".

p.s. Не мог понять, что же меня бесит в этом фейке... - дошло: продольная профилированность лица. Реконструкция неандерталки не очень удачная, но по ней, в принципе, видна вытянутость вперед (а не вниз) средней и нижней части лицевого скелета, и немного заметна массивность верхней челюсти. На "правильной реконструкции" это снято полностью, фейковый фейс получилс плоским даже по сапиенсовым меркам. - Вот такие нюансы абсолютно меняют восприятие объекта. Зато можно говорить про "универсальные законы красоты". (Виталий это не в ваш адрес, я согласен с тем, что молодые дикие животные гармоничны и красивы, речь не про то).

Отредактировано Miracinonyx (02 April 2014 21:34:40)

Miracinonyx, shuric,

shuric :

Eugene :

shuric :

У неандертальцев мозг при таком же обьеме был устроен совершенно иначе чем у сапиенсов.

Хочется возопить теперь мне: сколько можно?!! Не был и не мог быть мозг устроен "совершенно иначе"!!!

Дробышевский: "Что касаемо мозгов неандертальцев - они достоверно от наших В СРЕДНЕМ отличались по морфологии и, надо думать, по функциям. С морфологией всё ясно, а вот в какую сторону по функциям - вопрос."   http://antropogenez.ru/interview/446/

В среднем (Вы правильно выделили) отличались, что я и не отрицал. Назвал то же, что и Дробышевский, нет? Но до "совершенно иначе" - огромная дистанция (лично мое мнение). Теперь функции:
"Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. "
Цитата оттуда. Вы согласны с ней?
Тогда скажите, как по эндокрану видны подкорковые центры. Можно я отвечу? Никак. Они находятся, очень грубо говоря, "в центре" мозга. Соответственно и функции их никак обсуждаться не могут. Сие чистый домысел, не знаю как и зачем проникший на страницу уважаемого сайта.
А про ухудшенную координацию движений - вообще глупая, давно опровергнутая выдумка. И это скрадывающий охотник? С плохой координацией и самоконтролем? Не смешно.

А вот с картинками - смешно! Спасибо большое!!!

Отредактировано Eugene (02 April 2014 23:07:08)

Miracinonyx :

По "юмору" - ресурс аховый. Одни лишь "современные палеоантропы" и "неандертальское тело" анорексической фотомодели чего стоят.
.

Так и реконструкция аховая также.  Одна "реконструкция" в виде бомжихи, другая в виде фотомодели.  Уровень один.  Над "реконструированной" кожей поиздевались совершенно правильно

Отредактировано shuric (02 April 2014 23:45:44)

shuric :

Eugene :

Тогда скажите, как по эндокрану видны подкорковые центры. Можно я отвечу? !!!

А зачем вам отвечать? Вы ведь не  специалист.  Задайте соответствующий вопрос Дробышевскому, возможность для этого есть

Ответил я, извините, для вас. Чтобы вы подумали самостоятельно. Почитали про подкорковые ядра и сами, без авторитетов, решили.
А зачем мне задавать ЭТОТ вопрос Дробышевскому, если я такой же (равноудаленный) специалист?
Он ответил на совсем другие мои вопросы.