Miracinonyx :

Eugene, простите, вы видите разницу между искусственными ароматизаторами и пищевыми запахами и запахами выделений кожи, слизистой, половой системы?
Причем здесь импринтинг, культурология и даже внешность??
Если у вас в жизни было несколько половых партнеров - неужели вы не в состоянии оценить разницу в собственных реакциях на запах и вкус их тел после непродолжительных физических усилий, когда пот попадает на чистую кожу?
Ведь описывался же эксперимент с изучением реакции на ферромоны и сравнение геномов. - Вспомнил сейчас, дело было не столько в "совместимости геномов", сколько в генетических параметрах работы иммунных систем потенциальных партнеров. Ни малейшего отношения к культурным штампам это не имеет.

Хе-хе! Оставив в стороне наш личный опыт, заметим, что никаких чистых запахов человека не существует. На две третьих и более запах человека определяется его состоянием здоровья (хроническими заболеваниями) и тем, что он ест. То есть, с большой долей, внешней средой и культурой. Разлагают пот стафилококки, пиелонефрит популярен в высоких широтах, пряности пахнут в поте собой. И вот из этого уже люди выбирают что-то потоньше.
Русские корейцы пахнут как русские, а не как корейцы.
Потому я полагаю, что выросший в сапиенсной палатке неандерталец вонял не очень, но терпимо. Кстати, как "исконно" северный житель и скрадывающий охотник, неандерталец мог потеть и пахнуть гораздо меньше наших, обливающихся с Африки потом предков. Возможно, именно вонь наших женщин и не давала неандертальцам, обладающим, судя по носу, лучшим обонянием, как-то ими заинтересоваться.

Работа о корреляции особенностей иммунной системы (главного комплекса гистосовместимости) и выбора партнера была. Все верно, это играет роль. Кстати, именно гены ЭТОГО комплекса у нас заимствованы у неандертальцев. Аплодисменты!!!
Видимо, именно этими особенностями они нас и привлекали. Защитой от местных (европейских) вирусов и бактерий.
Но! Также была работа, где большая корреляция была показана между составом семьи (полная/неполная) и выбором пары. Люди из неполных семей ищут друг друга, не зная об этом.  И это чисто культурологический, импринтинговый механизм. Также как встречи двух деревенских в городе и наоборот. Все это к геномам никак не относится.
Человек - не просто животное. Он может все, и, если надо, легко перешагивает через себя. Химия и геномы - это любовь, а брак - суровая правда жизни.
Подозреваю, что у неандертальских людей было также...

Miracinonyx,
Ну, договорились! Если "ароматическое" препятствие и было, то только с одной стороны. С той, которую никто не спрашивал. А они нам нравились.

Но я так понял, что с "брачным долгом" неандертальцев вы не согласны? А как их дамы выбирались/выбирали вы полагаете? Просто интересно. Я всегда полагал, что их особо не спрашивали.

Miracinonyx :

shuric :

Были ли неандертальцы сравнительно с сапами тупыми, храбрыми, агрессивными и т.п. - все это гадание.  Подобных данных о характере и интеллекте неандертальцев на сегодняшний день нет.

Спасибо, именно это вы и адресуйте пользователю Miracinonyx.

Глубокоуважаемые пользователи shurik и Eugene, попытки оценить психологический мир неандертальцев, на мой взгляд, отчасти сравнимы с подходом криминалистов, когда по набору косвенных свидетельств восстанавливают картину произошедшего и мотивы действий участников.

Нам известно, что большинство костных останков неандертальцев несут следы травм. Нам также известно, что подавляющее большинство (если не все) обнаруженные черепа неандертальцев  пробиты каменным оружием и практически все найденные взрослые особи либо умерли насильственной смертью либо были прижизненно очень сильно травмированы сородичами.

Здесь уже приводилось исследование травм на костях неандертальцев – травмы оказались такие же (по распространенности и характеру)  как и у современных охотничьих племен. Есть какие либо более новые исследования?

Нам известно, что общая численность неандертальцев как вида и средняя плотность их популяции была крайне низка, а численность коллективов мизерна, не более пары десятков на группу, включая молодняк.

Это так,  но из этих данных сложно делать вывод о обязательной агрессивности.   Гориллы и оранги  «малолюдней» шимпов, но последние явно агрессивней

Нам известно, что значительная доля костей неандертальцев свидетельствует о кулинарной разделке их трупов их же конспецификами и о добывании головного мозга.

Но так сапиенсы точно также не чуждаются людоедства.  А распространенность явления (и тем более его генетическую а не культурную обусловленность) по имеющимся единичным находкам оценить сложно

Нам известно, что неандертальцы были де-факто "специализированными хищниками", отдающими отчетливое предпочтение мясу крупных млекопитающих перед любой другой едой. Причем это инвариантно и не зависило от региона проживания или геологического возраста изученных индивидов.

Опять таки каким образом охота на мегафауну связана с внутривидовой агрессией? По моему никак.   Ну и кроме того, если память не подводит, сейчас вроде как найдены «зерноядные» неандертальцы.

Одновременно с этим объекты материальной культуры показывают:
1) крайнюю консервативность поведения и, следовательно, мышления членов неандертальского таксона на протяжении более сотни тысяч лет.

Так у сапиенсов той эпохи – в точности тоже самое.

2) небольшую площадь осваиваемого каждой отдельной группой пространства (если правильно помню, в 4 раза меньше, чем у групп сапиенсов среднего и тем более верхнего палеолита), а также резко сниженную частоту межгрупповых контактов (отсутствие следов обмена)

Это можно трактовать по разному.  Например в том ключе, что раз «малолюдные»  неандертальцы не уступали по уровню культуры «многолюдным» сапиенсам , то значит малолюдство они компенсировали более развитым интеллектом

3) резко преобладающую если не исключительную роль контактного боя при добывании пищи, причем предпочитаемые пищевые объекты неандертальцев - это всегда крупнейшие виды травоядных в регионе. Наиболее энергетически выгодная - но и наиболее опасная добыча.

Опять таки связь с внутривидовой агрессией неочевидна.  Да и исходное предположение как я понимаю является спорным – неандеры ведь ели и птиц и дельфинов

С моей точки зрения, мы в итоге имеем картину специфического вида гоминид, который, обладая гигантским мозгом и, безусловно, развитыми мышлением, речью и координацией действий в группе, отчетливо показывает как ярко выраженную мужественность и бесстрашие как видовую норму, так и стереотипность поведения, сниженное любопытство, сильный "социальный конформизм" - и при этом постоянно высокую внутривидовую агрессивность даже в ситуациях, когда внутривидовая конкуренция за ресурсы и территории очень низка.
И вдобавок у которого снят или резко ослаблен подсознательный барьер на убийство и поедание себе подобных.

Мне кажется что это неочевидно. Безусловно неандеры были храбрыми бойцами (они бы иначе не выжили), но сапиенсы тех времен были носителями тех же качеств (то же ведь охотники на крупную дичь).  Кто был «храбрее» - вряд ли мы узнаем. «Сниженное любопытство, сильный "социальный конформизм"» -  аргументов в пользу таких предположений, насколько я понимаю, нет совсем. «И при этом постоянно высокую внутривидовую агрессивность даже в ситуациях, когда внутривидовая конкуренция за ресурсы и территории очень низка.» - у специализированного хищника на крупняк, мог быть иной взгляд на ресурсы и территорию.  И опять таки сапиенсы тоже демонстрировали внутривидовую агрессию – в Сунгири по предположениям археологов мужика закопали живьем со связанными руками.  По единичным находкам очень сложно судить о уровне агрессии, как и о том на кого она была направлена (можно быть замечательным другом соплеменникам и безжалостно резать и есть любых чужаков).

Отредактировано shuric (01 April 2014 00:25:58)

Шурик, спасибо за комментарий.
---------
Алексей, позднепалеолитический ребенок на руках? - Как вы себе это представляете?
Если вы имеете в виду, что были случаи приема в семьи цивилизованных народов детей из племен охотников-собирателей - это ведь современность. Члены таких племен такие же "палеолитяне" как и мы с вами.
---------

Eugene :

Ну, договорились! Если "ароматическое" препятствие и было, то только с одной стороны. С той, которую никто не спрашивал. А они нам нравились. wink

Евгений, честное слово, ну мне очень трудно априори согласиться с вашей позицией... Ну вы только посмотрите на их черепа... и представьте лицо...
Я не знаю, это как нужно обкуриться, сколько мухоморов съесть, чтобы захотеть трахнуть подобное чудовище, блин.
Если их мужики еще ладно, там хоть харизма и сила явно в избытке, возможно и прочие достоинства были - как-то этот вариант понять можно, то неандертальские женщины - это ну просто ... У меня лично не хватает фантазии. Извините за эмоциональность и площадность.

И дело же не только в фиксированной внешности статуи - у этого вида кинематика движений другая. Ну как это все возможно? Если "оно" даже ходит не как человек, а как злой дух из ночных кошмаров?

Но я так понял, что с "брачным долгом" неандертальцев вы не согласны?

Не понял смысла фразы.

А как их дамы выбирались/выбирали вы полагаете? Просто интересно. Я всегда полагал, что их особо не спрашивали.

Выбирались кем? - Партнерами их собственного вида? Или нами? Первое не известно, т.к. не известны никакие детали об их социальных ролях и межполовых взаимоотношениях, кроме того, что у них была высока частота инцестов. Но есть стандартное для всех млекопитающих правило: "сука не захочет - кобель не вскочет". Звучит очень грубо, но... Самки решали, думаю. Даже - предположим - при самом оголтелом доминировании мужчин в неандертальских коллективах у любой женщины масса уловок для стимуляции мужчины либо для избегания его внимания (если она на самом деле хочет этого избежать). 
Если вы о варианте межвидового контакта сапиенс мужчина - неандерталка-женщина - да фиг знает. Я могу представить только две возможности: 1) жесткое групповое изнасилование военнопленной, где мотивацией является вовсе не похоть (конкретика этого варианта дана просто по определению: женщина неандерталка - физически слишком серьезный противник, чтобы пытаться ей овладеть насильно без поддержки еще кучи отморозков. Это приблизительно то же самое, как пытаться изнасиловать волчицу, если не опаснее) и 2) тот или иной вариант полюбовного соблазнения (что-то вроде "секс за деньги", где вместо денег кусок мяса для голодающей). Но второй вариант... - разве что в качестве заместительного, когда охотнику-сапиенсу после месяцев воздержания уже кто угодно подошел бы.

Кстати, вот если бы удалось узнать вероятную частотность заболеваемости первых сапиенсов в Евразии с разбивкой по полам и оказалось бы, что мужчины болели меньше - можно было бы предположить, почему они приводили к себе самок других видов и как в их коллективах появлялись детишки-гибриды.

И да, еще один момент: вы писали, что неандертальская Х-хромосома, по-видимому, не совместима с сапиентной, и мы по женской линии несем исключительно сапиентное наследие. В то же время вы затем сообщили, что неандертальский вариант Y-хромосомы у нас тоже не найден, поэтому отец-неандерталец для гибрида очень маловероятен. Но тогда как это понять? - Если обе половые хромосомы у нас чисто сапиенсовые, с кем же мы гибридизовались?

И второй вопрос: если, предположим, из-за несовместимости nX и sX, по половым хромосомам Х и Y гибриды второго поколения всегда должны были являться чистыми представителями только одного вида, то по неполовым хромосомам (автосомы?) они ведь могли нести смесь генов без ограничений, и называть их "чистыми неандертальцами" или "чистыми сапиенсами" будет неправомерно. Так?

Отредактировано Miracinonyx (01 April 2014 02:33:32)

Eugene: «Поэтому еще раз выражу сомнения в возможности оценки ума неандертальцев по общему объему и строению мозга. Все: они уже имеют наш уровень и закономерности у них должны быть уже наши, где не в размере дело (критический уже достигнут)»

С выводом о существовании критического размера мозга согласен. Но не согласен относительно природы его возникновении.
  Причина, по которой мозг перестал расти, начиная с верхнего палеолита может быть связан с тремя факторами.
  Первая – это колебательная закономерность, причины которой толком не ясны. Рост размера мозга гоминид, математически, описывается аналогично росту размеров объёмов винчестера компьютера. Для компьютеров хорошо видны соответствующие циклы. Могли быть они и для объёма мозга.
  Вторая причина прекращении роста могла начать работать с возникновением оседлости: в условиях жизни в лесу, вероятно, требуется больший резерв для хранения информации. Современные аборигены - лесные охотнике обладают фотографической памятью: раз увидев участок леса они запоминают его на всю жизнь. А графические «файлы» «жрут» много место (как и в компьютере). У земледельцев и скотоводов всё было проще. В результате общеэволюционная потребность роста объёма мозга в связи с ростом накапливаемой человечеством информации могла восполняться высвобождением больших ресурсов в связи с возникновением осёдлости.
  И, наконец, 3-я причина – это возникновение письменности: накапливаемая человечеством информация с возникновением письменности уже превысило то, к чему объём мозга был биологически адаптирован. Слишком выросшие темпы социальной эволюции (соответственно, и накопления информации) превысили биологические возможности роста. Во первых, биологическая эволюция просто не поспевала, а, во вторых, если бы и могла поспевать, то сейчас объём мозга бы зашкаливал бы за все разумные пределы. Т.е. рост «мозга» был вынесен за пределы черепной коробки.
  Но в любом случае, существование предела роста мозга, о котором Вы говорите, и то, что у сапов и синхронных неандертальцев объёмы мозга были, практически, одинаковым, согласен, говорит о том, что, по уровню развития мозга сапы и неандертальцы были, практически, тождественными.


Miracinonyx: «Социальные модели, физиология и строение мозга другие - поведение тоже другое»

А почему различия в строении мозга обязательно связывать с разным поведением?
Различные геномы могут приводить к совершенно одинаковому результату (например, гену, ответственные за переваривания молока). Почему то же самое не могло быть и в отношении строения мозга. Дробышевский, например, обосновывает, что у неандертальцев, в отличие от спов, для достижения какой-то одной и той же функциональности мозга (не помню какой) изменение его строения, после общего предка, пошло более быстрым путём. А у сапов медленным (как-то в теории эволюции это называется, когда один и тот же эволюционный результат достигается двумя разными путями: быстрым без относительно глубокой перестройки и относительно медленный, но с более кардинальным изменением структуры).

Отредактировано lesha74 (01 April 2014 08:30:21)

Miracinonyx :

И да, еще один момент: вы писали, что неандертальская Х-хромосома, по-видимому, не совместима с сапиентной, и мы по женской линии несем исключительно сапиентное наследие. В то же время вы затем сообщили, что неандертальский вариант Y-хромосомы у нас тоже не найден, поэтому отец-неандерталец для гибрида очень маловероятен. Но тогда как это понять? - Если обе половые хромосомы у нас чисто сапиенсовые, с кем же мы гибридизовались?

И второй вопрос: если, предположим, из-за несовместимости nX и sX, по половым хромосомам Х и Y гибриды второго поколения всегда должны были являться чистыми представителями только одного вида, то по неполовым хромосомам (автосомы?) они ведь могли нести смесь генов без ограничений, и называть их "чистыми неандертальцами" или "чистыми сапиенсами" будет неправомерно. Так?

Вы сами, в общем, ответили. Гибридизовались, видимо, только так: одна Х - любая + одна Y - любая. То есть мальчик. Поскольку неандертальская Y-хромосома не передалась и по косвенному мы согласились (хоть душой отвергли), Y-хромосома наша - папа сапиенс.
Такой гибрид, мужчина с нашей Y и с неандертальской Х-хромосомами. При житье с сапиенсами у него не может появиться девочка, поскольку сочетание разных Х-хромосом невозможно (вероятно, все же возможно, но процент очень-очень и очень низкий). У него опять рождается мальчик (он передает свою человеческую Y-хромосому). И у этого мальчика ОБЕ хромосомы уже человеческие. Но четверть аутосом-то неандертальские! И ограничений, как кажется, уже нет. Дети могут быть любые.
На самом деле какие-то ограничения есть, часть генов репродукции были (и есть) на аутосомах и всегда возможны их неудачные сочетания с сапиентными.
А гибрид, думаю, все-таки был хорош: половое поведение и мускулинность у него вполне человеческие, от отца, а сила, зрение, обоняние и здоровье - материнские. Да, немного неуживчивый. Может, чуть замкнутый. Мог соплеменников и побить. Но тестостерон, а значит, агрессия-то у него папины - обычные или чуть выше. Ну и процент их генов в нас все же говорит об успешности таких людей.
ПС. Кстати, я тут глянул для дискусса: один из генов, взятых нами у неандертальцев, регулирует потоотделение. Представлен больше у азиатов. И потеют они меньше всех.

VitaliVV :

Miracinonyx :

И дело же не только в фиксированной внешности статуи - у этого вида кинематика движений другая. Ну как это все возможно? Если "оно" даже ходит не как человек, а как злой дух из ночных кошмаров?

Мне кажется, Вы пристрастно относитесь к отличиям скелета неандеров от сапов. Ну - шире таз, короче ноги, мощнее суставы - все это не настолько радикально меняет пресловутую кинематику движений. Двигаться как раз они дожны были очень легко и ловко (ессно, я говорю о молодых здоровых индивидах) - охотники-рукопашники как-никак...

По современным реконструкциям классический неандерталец обладал походкой косолапой, несколько вразвалочку ("плоскостопие"), ставя ноги широко и вынося при шаге вперед все бедро и таз (другой угол бедренной кости). С легким поворотом всего тела (сниженная гибкость в крестцовом отделе). Но это на ровной поверхности и неторопливо.
Бег трусцой - основной кроме шага способ перемещения человека, возможно, был классическому неандертальцу недоступен или неудобен.
По пересеченной же местности он мог передвигаться с огромной (для нас) скоростью, помогая себе руками (длинные, мускулистые), ставя укороченные, но очень хорошо держащие ("плоскостопие") ноги под недостижимыми для нас углами (другой угол бедренной кости), совершая мощные дальние прыжки, резко меняя направление движения (мышцы ног, сниженная гибкость в крестцовом отделе). А лазить по горам - именно лазить, а не "совершать восхождение" он мог в совершенстве. Наверное, и по деревьям (тут сложнее, есть данные об ограничении подвижности плеча).
А сидя у костерка мог выглядеть и вполне прилично.

Нашел в просторах сети любопытный ресурс
http://www.zooton.net/ind702.html

VitaliVV :

Не могу отделаться от впечатления, что описывается перекачанный Горлум из ВК, простите за оффтоп
Данные об ограниченной подвижности плеча не подтверждены (опять же - находки неандерских дротиков!), руки НЕ были длинными, да и вообще, Eugene, по Вашему описанию - получается не то что другой вид, а другой род вообще, слишком уж радикальные отличия...

Нет, обычный орк.
Про подвижность плечевого сустава - вопрос до сих пор спорный. Ключевым моментом является вовсе не головка плечевой кости - старая версия, а длинная ключица, делающая плечи такими широкими. Метать и швырять она ничего, естественно, не мешает, подтягиваться лицом к чему-то тоже, а вот висеть на руках - может быть.
Про длинные, естественно относительно короткого тела, руки - за что купил, за то продаю. Могу ошибаться, почему нет?
Никакой другой вид, конечно, не получается. Косолапых людей вокруг нас, равно как и плоскостопых - вагонами. Шаркающие походки, в развалочку - все это широко распространено. Вы тоже не Усейн Болт, Ваш и его бег имеют мало общего, но вы же не разные виды?
Это же такие предположения, сделанные для классического (а, значит, некоего неконкретного, усредненного) неандертальца, описаны характерные, но необязательные для каждого конкретного представителя, черты.
Если я скажу, что китайцы (мои любимые, много с ними времени провел) ходят мелкими шажками своими коротенькими ножками, Вы согласитесь? Наверняка, а ведь высоких и шагающих нормально среди них много. В численном, но не в процентном исчислении. ))

Когда я написал "помогал себе руками", и в мыслях не имел бег на четвереньках - это ж люди!!! Но бег сапиенса по лесу - трусца с перепрыгиванием и обеганием препятствий. Не его это.
Неандерталец, скорее всего, ловко отталкивался от стволов, прыгал через препятствия как через козла, его руки вели себя активно. Я ж об этом, друзья!
А трусца с таким широким тазом, широко расставленными благодаря углу бедра ногами, плоскостопием и фиксированным крестцом? Сомнительно. Скорее мог, но не любил. Зачем?

Сапиенс - медленный, но неотвратимый загонный хищник открытых пространств (я не про способы охоты, я про строение тела). Неандерталец - засадный и взрывной скрадывающий хищник леса, гор и других пересеченных участков. Должен резко и быстро перемещаться на небольшие расстояния, разве нет? Строение тела - за это.

Eugene: «Белым детям становится скучно и они перестают усваивать новое через 15 минут, китайским - через 20, неграм - через 5-10. Поэтому им трудно учиться, сидеть на одном месте. Если же информация игровая, интересная - проблем нет (потому такие методики так популярны в США)»
  Действительно, может быть и это тоже. Но я подозреваю, что, возможно, малая усидчивость африканцев (более высокая возбудимость) связана, в основном, с социальными факторами. Мне лично ни раз доводилось обращать внимание на то, что более благополучные чёрные – менее возбудимы. Рекорды возбудимости, по-моему, бают мегаполисы с высоким имущественным расслоением (Москва) и различие между ныне существующими людьми в возбудимости, по-моему, вполне объяснимы социальными факторами. Т.е. не врождёнными. Неандертальцы, быть может, тоже были более возбудимы и менее усидчивы, в некотором плане. Но я склонен думать, они были таковыми, образно говоря, потому, что привыкли делать, в силу каких-то причин (были с более сильными руками),  «(80-100 ударов на изготовление орудия), в противовес кроманьонской (150-200 ударов)». И, поэтому, им не хватало терпения на большее количество ударов
Чёрные ведь очень часто, до сих пор, сталкиваются к отношению к себе как ко второсортным. Плюс они, в среднем, имеют очень низкий материальный уровень. Что представляет основу для множества разных противоречий с другими людьми («сытый голодного не разумеет») и внутри. Неандертальцы тоже могли иметь более высокий уровень стресса, чем синхронные сапы из более южных областей из-за наступления более суровой жизни из-за похолодания. Но, думаю, в возможной их более высокой возбудимости играла основную роль не наследственность, а социально-экономические факторы (далеко не только завязанные на природу).

Отредактировано lesha74 (01 April 2014 15:36:12)

Кто-нибудь знает подробности последних исследований о мелкой моторики кисти и в целом о мелких и точных движениях в приложении к неандертальцам и с учетом доступных сегодня данных о строении их мозга?
Потому как традиционно считалось, что с этим были проблемы (и поэтому - "только грубые орудия мустье"), а в последние годы толерастами от науки упорно вдалбливается, что "вообще никаких отличий от нас, ну абсолютно" - что явная ложь.
Есть какие-нибудь объективные работы?
С чем связан вопрос - я глубоко не согласен с идеями Алексея74 в сообщении 1447. Дабы не флудить о сапах (Евгений уже ответил), обратимся к тематическому аспекту - неандертальцы - специализированный северный вид, пошедший по пути, грубо говоря, "засадно-скрадывающего хищника". Оба фактора резко противоречат предположению об их высокой возбудимости. Гораздо вероятнее, что это африканские мигранты-сапиенсы были куда более возбудимы и не способны концентрировать внимание длительное время по сравнению с неандертальцами. Тем более, что современные данные по гибридным (мы и азиаты) и видовым (негры) популяциям в это укладываются полностью. В связи с этим возникает вопрос о типах предпочитаемых орудий и сложности их изготовления...

Возможно, впрочем, что физические данные неандертальца вполне позволяли использовать орудия мустьерского облика настолько эффективно, что в острых и ювелирно точных "микролитах" просто не возникало массовой потребности. Да, наконечники предположительных дротиков найдены. Но сравните частоту таких орудий на неандертальских стоянках с массивными мустьерскими.

Eugene, касательно контактов неандерталка-сапиенс: на мой взгляд, все же вероятнее всего тот или иной вынужденный вариант со стороны женщины - дело в том, что женское обоняние, как минимум, не хуже мужского... И если высоченный рост сапиенса мужчины мог являться сильным фактором "за", то вот ВСЕ остальное, включая строение копулятивных органов - явно и резко "против". Это касательно "добровольного согласия".

"Победить в честном бою", думаю, труда большого не составляло - все же средний рост кроманьонца под 190 см против 145 см у неандертальской женщины... Оба это понимали (насчет "честного" боя). Проблема в том, что было после этого - она фантастически сильна и изворотлива и последующие действия в тесном контакте без ее согласия были чреваты. Значит, скорее всего, пользовались некоей вынужденной ситуацией - неандерталка осталась без группы, ее изгнали, она умирает от голода - и далее по схеме "ты мне постель и хозяйство, а я тебе и нашему будущему ублюдку - стабильную еду".
На мой взгляд, все же так.

Miracinonyx, Я особо не настаиваю, что неандертальцы были более возбудимыми (кстати, в сообщении 1447) я выразился в предположительной форме и лишь в отношении некоторых аспектов.
  Действительно, для засады нужна усидчивость.
  Я лишь полагаю, что это всё (возбудимость или не возбудимость) у неандертальцев могло быть социально-экономически (культурно и т.д. и т.п.) обусловлено.

Eugene, мне не очень понятно как возбудимость не зависит от социально-экономических условий.
  Например, последнее время в мегаполисах часто рождаются гиперактивные дети (это ведь высокая возбудимость или я ошибаюсь?) и считается, что одна из причин этому - относительно высокий стресс, которому в мегаполисах подвержена мать (у моей племянница такая гиперактивность: на месте не усиди, от неё даже в частной школе отказались, хотя она в свои 6 лет и читает и считает и пишет и какие-то английские слова знает и др. и вполне может во 2-й класс идти). Что-то эпигенетическое, вероятно.
  Мне кажется, что возможные отличия в возбудимости неандертальцев с синхронными сапами, если и были, то, по большей части, были связаны с не генетическими факторами.
  Может я и ошибаюсь. В особенности, если доказано, что у современных сапов различия в возбудимости между разными народами имеют, главным образом, причину не зависимую от социально-экономических и т.п. условий. Я в этом мало что знаю и не могу компетентно дискутировать. Но интуиция мне подсказывает, что это – не доказано (генетические ,врождённые различия в возбудимости, действительно, наверно, есть но на сколько они велики с другими факторами?).

lesha74 :

Eugene: "Возбудимость - медицинский показатель, измеренный и в США и в Зимбабве."

Вы имеете в виду в разной социальной среде, но у одной и той же национальности получился одинаковый результат показатея возбудимости или что-то другое?

Негры и в Африке (зачеркнуто) в Америке и Франции - негры.
Американский китаец - все равно китаец. По физиологическим показателям. Обменным процессам, соотношению типов мышц и скорости обновления эритроцитов. По нервной возбудимости, реакции на стресс, работе гормональной системы и т.п. - также. Мне сие казалось очевидным.
Наличие/отсутствие перманентного стресса меняет ряд показателей. Меняет одинаково у негров, независимо от прописки, и отлично от белых, также независимо от места происходящих событий.
И если мне сделают замечание за флуд - это на Вашей совести.