Eugene: «Адаптивные признаки совершенно не обязаны быть наследственными. Например, ВНУКИ арабов, переехавших в Скандинавию, достигают половой зрелости одновременно с аборигенными жителями. Дети крупной северной лисы, переселенной на юг - крупные, их дети -  мелкие. Это норма реакции, адаптивные особенности вида, не более.

Я допускаю у неандертальцев и генетические особенности созревания как результат определенного обособления и изоляции. Но, полагаю, ненаследственный элемент превалирует.»

Кстати, это может быть и эпигенетический механизм. Я как-то читал исследование, показавшее, что дети у матерей, которые в детстве голодали (то ли во время беременности не доедали, не помню), приобретают вполне определённые наследуемые признаки (не помню какие). Т.е. влияние внешней среды может как-то очень быстро генетически закрепляться.

Miracinonyx :

Хех. Портрет киногероя ))) - Откуда известно, что описанный вами экземпляр - гибрид? Высокий рост и волевой подбородок - что-то мне это очень слабо напоминает классического неандертальца или любую смесь с ним. Гетерозиса не могло быть - слишком далеки геномы.
А уж насчет характера - ну Вы фантазер ))))))))))))))))) Я бы сказал, что не "отважен и прямодушен", а агрессивен, беспощаден и глуп. ) Даже не глуп - хуже. Смешать два принципиально по-разному функционирующих мозга в нечто среднее - должно было получиться какое-то сумасшедшее существо...

Я больше фантазии вижу у Вас. Честно, не в обиду!
Этот гибрид (Италия, точное место и время можно найти, но попозжей) - явный пример именно гетерозиса. Вообще, при скрещивании изолятов (лопырей, например) черты вырождения исчезают первыми же! Гибриды, как Рене Зелльвегер, симпатичные!
Так что с тем гибридом все ясно: мощный костяк, угол бедренной кости промежуточный, челюсть с диастемой (уменьшена), но с выступом (чуть сглажен). Череп не вытянутый к затылку, но со следами шиньона, глазницы большие круглые, грушевидное отверстие увеличено, но меньше неандертальского. Лицо узкое, но в современных европейских понятиях. Описан сначала без челюсти как сапиенс. Потом челюсть-диастема-рвизия. Ведутся споры: противники гибридизации отнесли сперва к неандертальцам, но, раз стоянка сапиенсная - переместили в "архаичные сапиенсы". случай борьбы убеждений со здравым смыслом, по-моему.

И почему глуп? Объем мозга-то поболе!
Агрессивен и беспощаден к врагам = отважен и прямодушен, защитник и чудо-охотник для своих. Я так и написал.
А про "принципиально по-разному функционирующих мозг" я не согласен. Полагаю всех людей абсолютно одинаковыми. Вот собаки - это, да!
Если хотите поспорить (не обязательно), просто скажите, откуда это известно.

Немного, возвращаясь назад, отмечу, что гипотеза про то, что неандертальцы и сапы плохо переваривали друг друга по запаху, по-моему, весьма правдоподобна. Хоть «любовь - страшна: полюбишь и козла», но если буквально, то с козлом, как минимум, всё испортит запах. И аналогичная, хоть не столь явная, картина имеет место и по отношению к другим видами животным: запахи других видов, ныне существующих, животных человеку, по большей части, не приятны. И, думаю, это не случайно и отражает механизм, по которому среди людей, по запаху, определяется генетическая совместимость или несовместимость. Мне известен даже пример, когда национальность имеет неприятный запах для другой национальности. Поэтому гипотеза о том, что неандертальцы и сапы могли друг по отношению к другу вонять мне кажется весьма правдоподобной.
  Были, наверно, какие-то и сближающие моменты (которые высказывались выше). Но, по-моему, судя по проценту неандертальского генома они были не велики.

По частностям и сути, можно, отвечу чуть позже? По общим вопросам:

Miracinonyx :

Я никогда не спорю, Eugene. Высказываю свою точку зрения, не более того.

Приводите аргументы, убеждая собеседника, - это и есть спор. Я так же. А если имелись в виду взаимооскорбления, тогда, конечно, не надо.

Miracinonyx :

Полагаю всех людей абсолютно одинаковыми.

Своеобразное заявление. Видимо, разные виды рода Хомо тоже все одинаковые?
Я не буду комментировать.

Имелся в виду тип мышления. Да, полагаю, что от обезьяньего типа мышления мы никуда не ушли. Я обезьян прекрасно понимаю, их действия для меня абсолютно логичны. Мои для них тоже - просто сложен выбранный путь, а конечные цели - те же. Как с детьми: они не понимают, зачем ходить на работу и зарабатывать, если можно просто взять. Я знаю последствия "просто взять" и выбираю сложный путь, с итоговым "взять"/купить. А если нет разницы между началом и концом - обезьянами и людьми, почему должны быть отличия в середине?
Неандертальцы пользовали абсолютно те же орудия, что сапиенсы, варили себе овсяную кашку, заботились об инвалидах и хоронили своих. Мне совершенно ясно, что это - люди, пусть с другим темпераментом, философией и ценностями. Но таких "других" людей и сейчас для меня пол-мира.

Miracinonyx :

У меня такое ощущение, что вы часть аргументов не читаете либо отметаете просто с ходу, но, в общем, это, конечно, ваше дело.

Нет, читаю все. Просто с чем-то я согласен, зачем отвечать? С чем-то нет, но не вижу смысла в обсуждении "мне кажется" - "а мне не кажется".
Например, я не могу всерьез обсуждать "химию любви" неандертальцев в виду отсутствия фактологических зацепок. Как оно работало - никто ж не знает! Одно сказать можно: если оценка соотношения неандертальцы/сапиенсы = 1/10 верна, тем более, если присутствовали предполагаемые репродуктивные ограничения, процент их примеси (до 5%) просто огромен! Если б они влились ВСЕ во ВСЕХ, было б всего в 2 раза больше. Оцените!
Это и в ответ на "будь все так радужно, как вы описываете - процент неандертальских генов в нас действительно составлял бы не 3, а 30".
Также с "эстетической оценкой неандертальской внешности". Вы сами написали: "сложно сказать, какая картина точнее" - монструозная (несколькими страницами выше - на основе гориллы ), или Ковалева. Лично я верю Герасимову, но раз это сказать сложно, опять скатимся на "я так вижу". Результаты гибридизации же на лицо! И у части людей в буквальном смысле.

Miracinonyx :

Насчет характера гибридных индивидов - останусь при своем, извините, не убедили.
На мой взгляд, от роли плохо неконтролируемого агрессора до роли "защитника племени" дистанция гигантского размера.

Возьмите Петра Первого. Потрясающей жестокости (к своим тоже) человек, повышенных физических возможностей со слабым подбородочным выступом и проблемами репродукции. (Это так, в порядке полушутки). Если вы прочтете про его забавы с протаскиванием через стул и вырыванием зубов (это все со своими) - ужаснетесь. Но! Это реальный вождь, крайне любимый своим же окружением, превозносимый как "великий и ужасный", гроза врагов, настоящий защитник. Иллюстрация того, что от "агрессора до роли "защитника племени"" дистанция невелика.
По генетике чуть позже, извините!

shuric :

Eugene :

Объем мозга-то поболе!

Ну сколько можно повторять неверное утверждение - не было у неандертальца превосходства по обьему мозга над соседними сапиенсами.

Нет  нормальной статистики - простор для фантазии! Исходя из того, что кроманьонец - современный человек, превосходство есть. А если кроманьонец - это только Сунгирь - нет. И, заметьте, это был мой веселый ответ на заявление, что "неандерталец (и его гибрид) был глуп".

shuric :

Были ли неандертальцы сравнительно с сапами тупыми, храбрыми, агрессивными и т.п. - все это гадание.  Подобных данных о характере и интеллекте неандертальцев на сегодняшний день нет.

Спасибо, именно это вы и адресуйте пользователю Miracinonyx.

shuric :

Eugene :

shuric :

Ну сколько можно повторять неверное утверждение - не было у неандертальца превосходства по обьему мозга над соседними сапиенсами.

Исходя из того, что кроманьонец - современный человек, превосходство есть. .

Ну я же написал "не было  превосходства  над соседними сапиенсами".

Мало соседних, и не ясно, соседние ли они. Данные по физиологии сапиенсов мы черпаем из современности, пока не встретим у кроманьонцев очень явного противоречия. А по самим кроманьонцам, в отрыве от нас, данных, как и по неандертальцам, очень мало.
В общем, все все понимают, предмета спора нет.

lesha74 :

Немного, возвращаясь назад, отмечу, что гипотеза про то, что неандертальцы и сапы плохо переваривали друг друга по запаху, по-моему, весьма правдоподобна. Мне известен даже пример, когда национальность имеет неприятный запах для другой национальности.

Я бы сказал - это культурологические проблемы. В половом поведении и восприятии партнера очень важен импринтинг и подражание. Образ противоположного пола, его "идеал" - образ искомого формируются с детства. Все европейцы знают, что женщина пахнет свежестью и... духами, в общем. Верная реакция на пахнущую восточными специями китаянку затруднена.
Если же пожить среди китайцев подольше, тем более, вырасти среди китайцев - проблем не будет.
Не знаю, насколько отличались неандертальцы культурологически, но их дети, захваченные и выросшие среди кроманьоских людей (и наоборот) - только необычной внешностью. А это даже может притягивать...

Eugene, извините, ниже следующее сообщение имеет критический характер. Я бы не хотел прекращать обсуждение в ссоре и с неприятным осадком, но по-другому, наверное, не получается.

Судя по тому, что вы пишите о таксономических статусах; о связи генетической базы, строения и размеров мозга с одной стороны и поведенческих нюансов и мышления с другой; о возможностях межпопуляционной гибридизации и значимости и природы сопуствующих факторов... -  мировоззрение и, главное, подсознательные реакции на окружающее мои и ваши диаметрально противоположны. И если я правильно оцениваю, то дальнейший диалог не имеет смысла.

Но поскольку это все же форум, а не личная переписка, то, наверное, следует прояснить (очень кратко) и собственную позицию, несмотря на мою патологическую лень:

Eugene :

Имелся в виду тип мышления. Да, полагаю, что от обезьяньего типа мышления мы никуда не ушли. Я обезьян прекрасно понимаю, их действия для меня абсолютно логичны. Мои для них тоже...А если нет разницы между началом и концом - обезьянами и людьми, почему должны быть отличия в середине?
Неандертальцы пользовали абсолютно те же орудия, что сапиенсы, варили себе овсяную кашку, заботились об инвалидах и хоронили своих. Мне совершенно ясно, что это - люди, пусть с другим темпераментом, философией и ценностями. Но таких "других" людей и сейчас для меня пол-мира

Никто и не пытается спорить с тем, что это люди. В конце-концов, они, как и мы, входят в род Homo (хотя были предложения выделить их в самостоятельный родовой, если не более высокий, таксон, причем вполне обоснованные).

Проблема в том, что утверждение о двух разных видах не имеет доказательной базы. Оно упирается в понимание понятия "вид" и желание. Хотим - отделяем неандертальцев, хотим - присоединяем. Если говорить о палеонтологии - это разные виды по строению. И точка. Если о способности скрещиваться (а она, в общем, уже очевидна) - популяции одного.

Приходится возопить подобно Шурику: "сколько можно повторять одну и ту же ошибку"? - НЕспособность к скрещиванию является достаточным, но НЕ необходимым условием выделения биологического вида. - ВСЕ без исключения виды макак, гиббонов, павианов, оленей, быков, бизонов, многих малых кошек, многих енотов, рыб и птиц способны без ограничений скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство. Многие из этих (и других) животных способны давать плодовитые межродовые гибриды (павиан/макака - классический пример). Насколько я себе представляю, никто в здравом уме не станет утверждать, что все это "разные популяции одного вида".

Касательно специфики мышления:

Ничто не говорит о ключевой роли этих генов в сознании и способности мыслить.
Просто нам очень надо найти отличия.

Желательно было бы натолкнуться на информацию или хотя бы правдоподобную гипотезу о реальном положении вещей.

Личные подходы к процессу поисков, разумеется, могут быть противоположными: можно ценить видовое богатство биосферы и восхищаться уникальностью ее составляющих. А можно любить единообразие и все приводить к общему знаменателю.

Второе основание - относительные объемы отделов мозга, оцененные по эндокранам. Про это уже говорил. У современных людей объем и форма мозга (кроме случаев патологии) никак не коррелируют с мышлением.

Неужели? Данные по межрасовой/межпопуляцинной разнице в средних показателях IQ, скоррелированные со средними данными по объему мозга вам не знакомы? Или вы предпочитаете считать их неверными?

Если верно второе, то можно ведь и перевернуть вопрос: объем и строение мозга определяются геномом, который, как бы, "химический базис программы построения материального носителя сознания". Если строение и объем мозга не имеет никакого отношения к качеству мышления, и последнее определяется только культурной традицией, то как быть с данными по разлученным в младенчестве однояйцевым близнецам, у которых наблюдается статистически достоверное сходство в профессиональном выборе, школьной успеваемости, сексуальной ориентации и даже в  спектре предпочитаемых цветов? Как быть с разными уровнями агрессивности разных популяций и разным соотношением активности процессов возбуждения и торможения в мозгу? - Включая детей, усыновленных в чуждую культурную среду?
Как быть с не особенно рекламируемым, но совершенно реальным сегодня фактом выработки лекарств разного типа для разных подвидов (рас) человека разумного, включая ноотропные препараты, действующие именно на головной мозг?

Заметьте, вышесказанное относится к единому (?) сегодняшнему виду "человек разумный".
А в этой ветке обсуждается гоминин другого вида, который 600 тысяч лет развивался независимо.
Поэтому вот с этим:

Не знаю, насколько отличались неандертальцы культурологически, но их дети, захваченные и выросшие среди кроманьоских людей (и наоборот) - только необычной внешностью.

Позвольте не согласиться.

Далее, вы писали, очень справедливо, что "все дело в тонком строении мозга, количестве нейронов и характере связей между ними, что и отличает нормального человека от аутиста". Соответственно, "макропоказатели" вроде объема, веса и формы мозга значения, с вашей точки зрения, не имеют никакого.

- Ок. Тогда маленькая общетеоретическая ремарка: мозг - самый "дорогой" орган человека, потребляющий в покое 20% энергии всего организма, а при интенсивных умственных нагрузках - более 1/3.
Эволюционные ряды многих линий развития наглядно показывают, что со сменой образа жизни, при исчезновении потребности в определенной системе, организмы как системы весьма оперативно избавляются от всех лишних тканей, органов и даже систем, и чем более затратны последнии - тем быстрее деградируют при угасании функции. Простейший пример - нелетающие птицы и пещерные рыбки, а крайний - внутренние паразиты и, по-видимому, вирусы.

В связи с этим, вы не могли бы пояснить, каким образом - с вашей точки зрения - вышло так, что "не имеющие значения для качества мышления размеры головного мозга" - САМОЙ затратной системы организма - возрастали в эволюционной линии гоминид в течение 7 миллионов лет, независимо достигнув запредельных показателей в линиях позднеплейстоценовых сапиенсов и неандертальцев? - Для чего? Если вполне достаточно было "перестраивать тонкую структуру"?

Еще момент: у Дробышевского в замечательной книжке "Эволюция мозга человека" за 2007 год детально показаны четкие, устойчивые различия в строении мозга между разными родами и видами гоминин за последние 3-4 млн. лет и прослежены тенденции изменений строения в целом и различных отделов мозга гоминин на разных этапах эволюции.
Опять-таки - если все это "не важно", нельзя ли объяснить, почему подобная упорядоченность вообще имела место?
Поэтому вот с этим:

Что у неандертальцев - не знаю, но оснований для их выделения по этой черте не вижу.

Позвольте не согласиться.

А ведь есть еще и такие моменты, как генетическая предрасположенность к определенному политическому поведению (разумеется, речь идет не о наследственном голосовании за либерастов или фашистов, а о склонности к выбору патерналистской модели общества или индивидуалистической), генетически заданный уровень самооценки как брачного партнера и множество других деталей, мягко говоря, не укладывающихся в нынешнюю парадигму "всемогущего культурного импринтинга". (это из "Генов, обезьянов и человеков" А.В. Маркова)

Касательно гибридизации и препятствий к ней:

Я бы сказал - это культурологические проблемы. В половом поведении и восприятии партнера очень важен импринтинг и подражание. Образ противоположного пола, его "идеал" - образ искомого формируются с детства....Все европейцы знают, что женщина пахнет свежестью и... духами, в общем. smile Верная реакция на пахнущую восточными специями китаянку затруднена.
Не знаю, насколько отличались неандертальцы культурологически, но их дети, захваченные и выросшие среди кроманьоских людей (и наоборот) - только необычной внешностью. А это даже может притягивать...

Eugene, простите, вы видите разницу между искусственными ароматизаторами и пищевыми запахами и запахами выделений кожи, слизистой, половой системы?
Причем здесь импринтинг, культурология и даже внешность??

Если у вас в жизни было несколько половых партнеров - неужели вы не в состоянии оценить разницу в собственных реакциях на запах и вкус их тел после непродолжительных физических усилий, когда пот попадает на чистую кожу?

Я совершенно точно по-разному реагирую на разных людей и запахи моих матери и отца, а также детского сада и школьных танцплощадок тут совершенно ни при чем. Всегда полагал, что это стереотипная реакция любого животного, а не моя персональная причуда.

Ведь описывался же эксперимент с изучением реакции на ферромоны и сравнение геномов. - Вспомнил сейчас, дело было не столько в "совместимости геномов", сколько в генетических параметрах работы иммунных систем потенциальных партнеров. Ни малейшего отношения к культурным штампам это не имеет.


====

shuric :

Были ли неандертальцы сравнительно с сапами тупыми, храбрыми, агрессивными и т.п. - все это гадание.  Подобных данных о характере и интеллекте неандертальцев на сегодняшний день нет.

Спасибо, именно это вы и адресуйте пользователю Miracinonyx.

Глубокоуважаемые пользователи shurik и Eugene, попытки оценить психологический мир неандертальцев, на мой взгляд, отчасти сравнимы с подходом криминалистов, когда по набору косвенных свидетельств восстанавливают картину произошедшего и мотивы действий участников.

Нам известно, что большинство костных останков неандертальцев несут следы травм. Нам также известно, что подавляющее большинство (если не все) обнаруженные черепа неандертальцев  пробиты каменным оружием и практически все найденные взрослые особи либо умерли насильственной смертью либо были прижизненно очень сильно травмированы сородичами.

Нам известно, что общая численность неандертальцев как вида и средняя плотность их популяции была крайне низка, а численность коллективов мизерна, не более пары десятков на группу, включая молодняк.

Нам известно, что значительная доля костей неандертальцев свидетельствует о кулинарной разделке их трупов их же конспецификами и о добывании головного мозга.

Нам известно, что неандертальцы были де-факто "специализированными хищниками", отдающими отчетливое предпочтение мясу крупных млекопитающих перед любой другой едой. Причем это инвариантно и не зависило от региона проживания или геологического возраста изученных индивидов.

При этом мы видим, что неандертальцы представляли собой вторую, параллельную "линию сапиентизации" и вторую вершину в эволюции рода Хомо по параметру "объем головного мозга и коэффициент энцефализации". (side remark: что очень интересно, на мой взгляд).

Одновременно с этим объекты материальной культуры показывают:
1) крайнюю консервативность поведения и, следовательно, мышления членов неандертальского таксона на протяжении более сотни тысяч лет.
2) небольшую площадь осваиваемого каждой отдельной группой пространства (если правильно помню, в 4 раза меньше, чем у групп сапиенсов среднего и тем более верхнего палеолита), а также резко сниженную частоту межгрупповых контактов (отсутствие следов обмена)
3) резко преобладающую если не исключительную роль контактного боя при добывании пищи, причем предпочитаемые пищевые объекты неандертальцев - это всегда крупнейшие виды травоядных в регионе. Наиболее энергетически выгодная - но и наиболее опасная добыча.

С моей точки зрения, мы в итоге имеем картину специфического вида гоминид, который, обладая гигантским мозгом и, безусловно, развитыми мышлением, речью и координацией действий в группе, отчетливо показывает как ярко выраженную мужественность и бесстрашие как видовую норму, так и стереотипность поведения, сниженное любопытство, сильный "социальный конформизм" - и при этом постоянно высокую внутривидовую агрессивность даже в ситуациях, когда внутривидовая конкуренция за ресурсы и территории очень низка.
И вдобавок у которого снят или резко ослаблен подсознательный барьер на убийство и поедание себе подобных.

Используя аргумент пользователя Eugene о том, что "все люди одинаковы", мы сможем оперировать и комбинацией данных о поведении шимпанзе и сапиенсов, живущих хозяйством присваивающего типа. И то и другое говорит о том, что линия шимпанзе-человек специфична не только сравнительно высокой внутривидовой агрессивностью, но и способностью вести целенаправленные войны на истребление. И - опираясь на этот же аргумент - можно прийти к заключению, что нет ни малейших оснований сомневаться в том, что неандертальцы делали то же самое.

В итоге, на мой взгляд, комбинация всего вышесказанного позволяет строить вполне достоверное предположение о том, что неандертальцы были, что называется, "страшными существами".
(я признаю возможность того, что их внешние данные ниже подбородка, могли быть исключительными.)


Это все к вопросу о "гадании на кофейной куще" относительно их психологического портрета.

Думаю, если бы здесь присутствовал профессиональный криминалист-психолог, умеющий вдобавок оперировать данными лицевой и посткраниальной морфологии, он смог бы нарисовать весьма любопытную - и шокирующую - картину поведения и "усредненного типа личности" неандертальца.

То, что здесь таковых нет, или что подобные специалисты никогда не привлекались к работе над РЕАЛЬНЫМИ (не политически/социально обусловленными) психологическими реконструкциям неандертальцев, не говорит о том, что это невозможно в принципе.

За сим откланиваюсь, всех благ.

Miracinonyx, как обычно, развернуто и весьма аргументированно описывает картину, мои аплодисменты. Хочу одно сказать. Поправьте, если не прав, НО, насколько знаю, следы каннибализма среди неандеров (да и сапов, кстати) весьма спорны. Поэтому портрет неандера все-таки смягчить необходимо. Каннибализм - безусловно, отрицать нельзя. Но нет никаких объективных данных, говорящих о том, что у неандеров это явление было более распространено, чем у сапов.
PS. Сухой язык фактов (гены, однако) говорит о мощной волне скрещивания. Особенно, если учитывать изначальную демографическую ситуацию (те же 10 к 1).
PPS. "Думаю, если бы здесь присутствовал профессиональный криминалист-психолог, умеющий вдобавок оперировать данными лицевой и посткраниальной морфологии, он смог бы нарисовать весьма любопытную - и шокирующую - картину поведения и "усредненного типа личности" неандертальца" - нельзя не согласиться. Правда, то же самое скорее всего можно сказать и о синхронных неандерам сапах, увы...

VitaliVV, спасибо, абсолютно согласен. Конечно, портрет неандертальца в моем исполнении нужно смягчить - он же реактивный. Это просто контрфорс к сообщениям Eugene с его моделью "парня хоть куда".

Нечто, напоминающее правду, находится где-то по центру, как обычно.

Единственное, на чем лично я буду настаивать, так это на паре моментов итоговой своей картинки: неандерталец - это каннибал, как бы это кому-то ни претило. Кстати, как и мы, сапы. Но вот частотность гораздо выше, т.е. по питанию и традициям, по моим убеждениям, это нечто вроде автохтонного евро-папуаса.
Это ОЧЕНЬ "настоящий мужик", точно не трус и не дурак подраться. Вполне возможно, очень завидный любовник.
И это - нелюбопытная и злая скотина, которую ни на йоту не трогают слезы детей.

При всем том - он же - врач, он же - созерцатель, он же, предполагаю без всяких оснований, "шаман-мыслитель", создававший в сознании грандиозные картины мироустройства за пределами видимого, где мертвым отводилась серьезная роль, а предки были известны поименно на многие-многие поколения назад.

-------------

Eugene , я попытаюсь найти названия генов.

Сделаю флудовую ремарку:

Все, и негры, и китайцы, и индейцы, и белые (включая индусов и нелюбимых арабов), кроме австралоидов, строили на разных этапах развитые цивилизации с городами и прочим.

Вопрос в качестве этих цивилизаций - степени устойчивости, сложности внутренних структур, степени управляемости, социальной конформности и т.д. Я промолчу про "цивилизации" некоторых из упомянутых вами персонажей..., но де-факто единственная группа, которая создала действительно устойчивую, "имманентную" цивилизационную модель - это восточноазиатские монголоиды (культурологически определаются как концфуцианские народы).

Да, у них средний IQ превышает показатели всех остальных популяций, включая и средние данные евреев-ашкенази, и уступает только IQ браманов Индии. Это колоссально (если учесть, что речь не о группке ученых, а о народе целиком) и страшновато.
Но дело ведь не только в IQ: значение имеет и гормональный фон, и степень управляемости / конформизм / склонность к протесту, и самоконтроль, и возраст успешного обучения, и устойчивость концентрации внимания, степень потребности в коллективе и "влитость" в группу, и социальные ориентиры и ценности, и куча других сопутствующих факторов, о которых пока не известно, насколько они определены генетически (я считаю, что в основном да), а насколько являются банальным продуктом культуры.
Характерно то, что именно у этих групп сформированы уникальные системы общения - и устного и письменного - при работе которых в мозгу активируются "нестандартные" (для других популяций) центры.
И что здесь является базой - культурная традиция, включившая тоновую мелодию в разряд конкретных смыслоразличительных (а не просто эмоциональных) показателей речевого потока, и графические образы в разряд смыслоразличителей письменной речи, что - наверное - опосредованно активирует зрительные центры коры при решении математических задач - или специфический геном, который дал возможность сформироваться именно такой культуре? - Неизвестно.
Напомню в связи с этим, что у восточных азиатов процент ген. насления неандертальцев несколько выше нашего...

Все, флуд закончил, извините все. Дальнейшее обсуждение сапиенсов - в темах про сапиенсов. Здесь это отступление было уместно как иллюстрация возможности очень серьезных отличий неандертальского мышления от "среднесапиентного".
При том, что да, базовые цели и стремления неандеров наверняка были такими же, как и у нас, и как и у любой другой обезьяны: еда, статус, власть, секс. Только вот это "общее положение" ничего не дает для понимания, по-моему.

Про собак мне понравилось ... Имея только мощную предрасположенность к социализации и схожую структуру обществ (стай), человек за "недолго" вывел из волка (или кого там) второго человека по мышлению.

Ой...
Вы, наверное, очень позитивный, любвеобильный человек, обожающий открытые, яркие положительные эмоции и собак... - моя антитеза, хех.
Очередная флудовая ремарка (сорри-сорри): почитайте Бадридзе. Там неявно, но вполне прозрачно сказано про умственный уровень и характер собак на фоне интеллекта и личностей волков...
Те, кто непосредственно работал и с теми, и с другими - всё понимают, только открыто не говорят... Бадридзе прямо пояснил: "не хочу обижать собак", и свернул обсуждение.

Про "второго человека" - я могу только руками развести в ответ на такие заявления. Ну, вспомните про шимпанзе и ворон, хотя бы.
Просто не нужно путать способность к самостоятельному мышлению и генетически обусловленную "настроенность на понимание сигналов человека" - это очень разные вещи.
Но это флуд.

Касательно понимания сущности биологических видов - вы, видимо, генетик или связаны с ними? - Тогда ясно.
Обсуждать это с людьми вашего цеха считаю абсолютно бесполезным, т.к. к генетикам и программистам лично у меня совершенно китайский подход: "камень хорош, когда он укрепляет стену".
(смысл чэнъюя разворачивается далее: "однако глупо спрашивать мнение камня об архитектурных достоинствах стены"). Извините.

Отредактировано Miracinonyx (31 March 2014 15:44:12)

Miracinonyx :

VitaliVV, спасибо, абсолютно согласен. Конечно, портрет неандертальца в моем исполнении нужно смягчить - он же реактивный. Это просто контрфорс к сообщениям Eugene с его моделью "парня хоть куда".

Нечто, напоминающее правду, находится где-то по центру, как обычно.

Единственное, на чем лично я буду настаивать, так это на паре моментов итоговой своей картинки: неандерталец - это каннибал, как бы это кому-то ни претило. Кстати, как и мы, сапы. Но вот частотность гораздо выше, т.е. по питанию и традициям, по моим убеждениям, это нечто вроде автохтонного евро-папуаса.
Это ОЧЕНЬ "настоящий мужик", точно не трус и не дурак подраться. Вполне возможно, очень завидный любовник.
И это - нелюбопытная и злая скотина, которую ни на йоту не трогают слезы детей.

При всем том - он же - врач, он же - созерцатель, он же, предполагаю без всяких оснований, "шаман-мыслитель", создававший в сознании грандиозные картины мироустройства за пределами видимого, где мертвым отводилась серьезная роль, а предки были известны поименно на многие-многие поколения назад.

Практически, с Вами согласен.
  Но все эти характеристики, по-моему, носят, главным образом, социальную природу. Т.е. не наследуются или, чуть-чуть, наследуются эпигенетически.
  А ведь Eugene говорил так же и о гибридах сапах с неандертальцами.
  По-моему на мысль о том, как выгладил бы неандерталец, воспитавшийся среди современных ему сапов, может навести воспитания ребёнка (с самого детства) ныне живущих людей до верхнего палеолита в цивилизованном обществе. Каких-либо существенных различий с ребёнком, родившимся и воспитанном в цивилизованном обществе не будет.

Отредактировано lesha74 (31 March 2014 14:45:56)

Miracinonyx :

Если верно второе, то можно ведь и перевернуть вопрос: объем и строение мозга определяются геномом, который, как бы, "химический базис программы построения материального носителя сознания". Если строение и объем мозга не имеет никакого отношения к качеству мышления, и последнее определяется только культурной традицией, то как быть с данными по разлученным в младенчестве однояйцевым близнецам, у которых наблюдается статистически достоверное сходство в профессиональном выборе, школьной успеваемости, сексуальной ориентации и даже в  спектре предпочитаемых цветов? Как быть с разными уровнями агрессивности разных популяций и разным соотношением активности процессов возбуждения и торможения в мозгу? - Включая детей, усыновленных в чуждую культурную среду?
Как быть с не особенно рекламируемым, но совершенно реальным сегодня фактом выработки лекарств разного типа для разных подвидов (рас) человека разумного, включая ноотропные препараты, действующие именно на головной мозг?

Прокомментирую, почему нет? Все сложнее (когда это пишу, сам расстраиваюсь). С близнецами все ясно: отрицать их "мистическую" связь бессмысленно. В то же время и тут статистика мала - опыты над людьми в местах, где их могли бы нормально зафиксировать, запрещены. А стихийных случаев разлучения - по пальцам. Реально по пальцам. Ясно одно: геном дает направление развития личности. От него зависит и реактивность гормональной системы, что определяет возбудимость, усидчивость и темперамент. Этим в среднем, подчеркну, в среднем, отличаются разные расы и группы народов.
Но! Роль факторов внешней среды никто не отменял! Дети алкоголиков - дебилы не по геному. Синдром ломкой Х-хромосомы, аутизм и многие другие нарушения работы мозга от генов не зависят. Я пишу нарушения, хотя на самом деле это не так. Просто замеченные изменения, а заметны всегда негативные. Большинство (почти все!) их при этом никак не отражаются на общей структуре мозга. Что делать? Как по этой структуре и геному тогда судить о личности и ее развитии, уме? Почти никак.
Про лекарства - мимо цели. Их действие, без всяких сомнений, и это уже не скрывается, отлично у разных рас (грубо говоря). Но определяется оно на 90% фармакокинетикой - биотрансформацией и выведением препарата из организма, а не органом-мишенью (почками, а не мозгом, если упрощенно). Существует некое небольшое разнообразие выводящих и модифицирующих систем, но оно довольно ново и заметную роль приобрело только с развитием фармацевтики. А все действующие на нервную систему препараты действуют у разных людей одинаково, если их финальная концентрация в мозге совпадает. И не только у людей, что самое забавное! Млекопитающие - очень узкая группа.

Поэтому, оставив два наших гена интереса за скобками, я никаких отличий неандертальцев от современных им (!) сапиенсов, определенных по грубой структуре мозга, тем более в его отсутствие (есть же только эндокраны), не жду.

Miracinonyx :

Ок. Тогда маленькая общетеоретическая ремарка: мозг - самый "дорогой" орган человека, потребляющий в покое 20% энергии всего организма, а при интенсивных умственных нагрузках - более 1/3.
В связи с этим, вы не могли бы пояснить, каким образом - с вашей точки зрения - вышло так, что "не имеющие значения для качества мышления размеры головного мозга" - САМОЙ затратной системы организма - возрастали в эволюционной линии гоминид в течение 7 миллионов лет, независимо достигнув запредельных показателей в линиях позднеплейстоценовых сапиенсов и неандертальцев? - Для чего? Если вполне достаточно было "перестраивать тонкую структуру"?

Мы говорили о неандертальцах? Там-то отличий нет?
Но если об эволюции... Есть пара путей развития: интенсивный и экстенсивный. Природа чаще применяет второй, как более легкий - того же и побольше! Так рос наш мозг, стараясь не менять свою структуру. У этого пути есть некий предел, когда изменения в микроструктуре уже необходимы, расти некуда. Только тогда наступает период тонкой оптимизации. Надеюсь, он у нас уже наступил. Есть основания так думать (см. мою предыдущую писанину)!
Этот путь возможен, если есть выгода: увеличенный мозг приносит больше ресурсов, чем проедает сам. У нас, значит, так. Было до кроманьонца, по крайней мере.
Можно ли оптимизировать сразу? Не увеличивая размер? Можно, если выгода от оптимизации перевешивает выгоду увеличения, например, если важно остаться маленьким. И тут крыса нам в помощь: ее мышление сопоставимо с большинством приматов, не отстает от собаки, опережает кошек (больших и малых), а реализовано в очень миниатюрном мозге. Я имею в виду только ассоциативную кору, а не "двигательную" зону. А вот сопоставимый по интеллекту слон миниатюризацией не парится.
Человек шел (до кроманьонца и неандертальца) по пути надстройки новых этажей, а не капитального ремонта мозга, поэтому объяснимы "устойчивые различия в строении мозга между разными родами и видами гоминин за последние 3-4 млн. лет и прослежены тенденции изменений строения в целом и различных отделов мозга гоминин на разных этапах эволюции". Сейчас мозг скорее уменьшается, работать пытается лучше, а вот крупных увеличений, изменений объема ждать, видимо, уже не стоит.
Поэтому еще раз выражу сомнения в возможности оценки ума неандертальцев по общему объему и строению мозга. Все: они уже имеют наш уровень и закономерности у них должны быть уже наши, где не в размере дело (критический уже достигнут).

Несколько сумбурно, извините. Продолжу чуть погодя.

Miracinonyx :

Вы, видимо, генетик или связаны с ними?

Не популяционный и людьми вообще не занимаюсь. Слежу из любопытства, а также по просьбам и заданию партии.
ПС. Гены сам найду.

Отредактировано Eugene (31 March 2014 15:53:52)