Понятно. За ссылки спасибо. Крайне жаль, что полный текст статьи не открывается, но в "Элементах" все достаточно подробно изложено, спасибо, VitaliVV.
Значит проблема была в плохой формулировке на русском языке здесь, на форуме, из-за чего возникло впечатление, что современные люди - на 1/3 неандертальцы.
lesha74, я не хотел бы выглядеть занудым педантом, однако я опять напомню вам, что эта ветка - о неандертальцах и не нужно пытаться в очередной раз свернуть на обсуждение сапиенсов.

Теперь по сути - Eugene, вы противоречите собственным предположениям в одном и том же абзаце: сопоставление арабов и финнов показывает, что северные популяции сапиенсов, живущие в условиях холодного и влажного климата "взрослеют" на 2-4 года позднее южных. Данные по неандертальцам говорят, что они, жители холодной зоны, взрослели быстрее синхронных им сапиенсов и при этом несколько иначе (разная последовательность изменений в скелете и зубной системе по сравнению с нами. Это, безусловно, адаптивный признак и он, безусловно, наследственный.

(Точно также этот признак является наследственным и у современных популяций сапиенсов, поскольку молодняк арабов, интродуцированных в Скандинавии, достигает половой зрелости значительно быстрее аборигенных жителей.)

Другое дело, что геном, как и фенотип - система достаточно гибкая, и серьезные изменение я его работе могут вызываться не только "тяжелыми" мутациями, но и незначительными изменениями в работе регулятивных участков в ответ на давление среды. Это тоже наследственные механизмы, но смена режима их работы достигается в тысячи раз быстрее, чем "обычная" мутационная перестройка.

Вот, крайне интересная статья, говорящая о том, что за то мизерное время, когда разошлись наши виды и ген. линии, ведущие к ним, (800-600 тыс. лет) неандертальцы успели сформировать частичную генетическую изоляцию от африканских гоминид.
Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция
Видимо, ее здесь уже читали, тогда прошу прощения.

Отредактировано Miracinonyx (28 March 2014 19:41:23)

Почему хохмы?

Неандертальские самцы были исключительно матуризованы и маскулинны, по сравнению с сапиенсами, и их единствнный серьезный недостаток с точки зрения выбора полового партнера - это очень низкий рост.

Вот об этом я не подумал.

Я был не прав на счёт 20% генов неандертальцев у современного человека.
Спасибо за ссылку!

Кот :

Почему хохмы?

Неандертальские самцы были исключительно матуризованы и маскулинны, по сравнению с сапиенсами, и их единствнный серьезный недостаток с точки зрения выбора полового партнера - это очень низкий рост.

Вот об этом я не подумал.

p.s. Сейчас вспомнил... - тут есть один тонкий момент, о котором Марков писал, и это очень интересно: у Х.сапиенс, как и у всех остальных млекопитающих, существует система опознавания подходящего генотипа полового партнера, основанная на запаховой чувствительности. Субъективно это вопспринимается человеком так, что запах феромонов одной особи не вызывает никаких чувств или прямо неприятен, а запах другой особи вызывает сильное влечение и возбуждение. В условиях эксперимента такая реакция очень хорошо совпадала с генетической совместимостью потенциальных половых партнеров и с перспективой рождения генетически здорового потомства.

Так вот, у неандертальцев с нами (см. ссылку выше) возникла не просто "вероятность неблагоприятной комбинации генетического материала потенциальных отца и матери", а в полном смысле слова частичная генетическая несовместимость. - Причем в геноме современных сапиенсов неандертальские участки практически полностью исключены из генов, отвечающих за формирование систем размножения. - Насколько я понимаю, в реальной встрече носители двух настолько разных геномов должны были не то, что не испытывать влечения к запахам друг друга, но чувствовать буквальное омерзение от половых выделений "партнера" другого вида.

Причем такая избирательность касается и мужчин, и женщин обоих видов, а вовсе не только женщин. - У людей вклад в потомство со стороны самца по меркам млекопитающих очень высок, поэтому мужчины человека на самом деле, очень разборчивы при выборе подходящей им сексуальной партнерши, в отличие от бреда, вдалбливаемого сегодня в сознание через "масс-культуру". Все это по меркам зверей, конечно, до моногамных птиц нам далеко в смысле требовательности к самкам, но мы и не олени.

И вот теперь представьте, как встречаются неандертальский мужик и сапиентная тетка летним днем у реки - мужик немытый, у тетки выделения... - и оба блюют, едва уловив "вонь" друг друга.

Странно должно было выглядеть... - И как странно, что контакты все же были.

А всё-таки, на сколько период взросления у арабов и финов отличаетчя? У неандертальцев и большенства сапов год или два, если мне не изменяет память?

Кот :

у Х.сапиенс, как и у всех остальных млекопитающих, существует система опознавания подходящего генотипа полового партнера, основанная на запаховой чувствительности. Субъективно это вопспринимается человеком так, что запах феромонов одной особи не вызывает никаких чувств или прямо неприятен, а запах другой особи вызывает сильное влечение и возбуждение.

У современных тоже?

Так как раз по современным людям этом эффект и заметили. Потом стали связывать с аналогичными проявлениями у других видов млекопитающих с высокой избирательностью половых партнеров (пик - гепарды. У них серьезные проблемы с подбором генотипа партнеров в связи с резко сниженной ген. изменчивостью, и очень часты ситуации, когда в неволе самец и самка, живущие в одном вольере, не спариваются годами, и умирают бездетными). Эксперименты проводили на людях, несколько лет назад (давали нюхать платки, которые перед этим держали под мышкой разные представители противоположного пола, выясняли реакцию, а затем анализировали геномы).

А пока задам более простой вопрос. Ты как-то писал, что неандеры были более прыгучими, чем мы, но менее выносливыми. Интересно, их хоаны были уже?

Вот этого нигде не читал, а было бы интересно! В ряде науч.популярных работ указывали, что у неандертальцев были уже, чем у сапиенсов, слуховые каналы, которые задействованы в работе органов равновесия. Сделали вывод, они были неуклюжими по сравнению с нами. Насчет хоан информации не попадалось.

"Деликатный вопрос" - это насчет кости полового члена? - Мне тоже любопытно, но, по-моему, это вряд ли... Слишком резкое анатом. различие для разницы в 600 тыс. лет. Да и зачем им? - На образование костной ткани нужна энергия и стройматериалы, а их сексуальный темперамент наверняка был намного холоднее нашего. И если уж похотливые тропические сапиенсы без этой детали обходились и обходятся, то неандертальцы и подавно.

Отредактировано Miracinonyx (29 March 2014 03:16:51)

Вот таким может быть 17-летний Homo sapiens

http://www.yapfiles.ru/show/834843/4d75 … 8.flv.html

Было бы любопытно оценить его биологический возраст по костям и особенно состоянию зубной системы. Визуально возникает ощущение, что ему в два раза больше лет, чем календарно...
Вообще - действительно хорошая иллюстрация скорости развития других видов.

Вот очень хорошая заметка в "Элементах", если не читали, о формировании генетической изоляции двух недавно разошедшихся видов.
Генетическая несовместимость нарастает по параболе

Вот дополнительная картинка по поводу того, почему у неандеров резко увеличена скорость накопления вредных мутаций (малый размер популяции и инцест снижают эффективность фильтров, очищающих геном от накопления повреждений)

Неандертальцы жили маленькими группами и ели друг друга
Действительно, подтверждается, что в случае, если на популяции действует разнонаправленный и жесткий отбор - генетическая изоляция может оформиться стремительно, буквально за несколько сотен поколений. Это уже сопоставимо со скоростью изменения морфологии.

И это, кстати, объясняет, каким образом получился эффект резкого ограничения скрещивания неандертальцев с нами и практически полная изоляция пещерных львов от львов южных - даже тогда, когда начались интенсивные контакты в обеих парах ранее родственных видов на излете последнего оледенения плейстцена. И это - в дополнение к морфологии - еще один очень надежный показатель того, что это действительно разные виды...

Miracinonyx :

Теперь по сути - Eugene, вы противоречите собственным предположениям в одном и том же абзаце: сопоставление арабов и финнов показывает, что северные популяции сапиенсов, живущие в условиях холодного и влажного климата "взрослеют" на 2-4 года позднее южных. Данные по неандертальцам говорят, что они, жители холодной зоны, взрослели быстрее синхронных им сапиенсов и при этом несколько иначе (разная последовательность изменений в скелете и зубной системе по сравнению с нами. Это, безусловно, адаптивный признак и он, безусловно, наследственный.

(Точно также этот признак является наследственным и у современных популяций сапиенсов, поскольку молодняк арабов, интродуцированных в Скандинавии, достигает половой зрелости значительно быстрее аборигенных жителей.)

Как бы, не согласен. Во-первых, выводы о раннем взрослении неандертальцев сделаны на основе очень небольшого числа скелетов. При этом точной привязки к климату не существует. В отдельные же межледниковья и виноград в Европе рос севернее, чем сейчас. Не весь период существования и не все зоны жизни неандертальцев отличались суровым климатом. Например, выводы о раннем взрослении сделаны на основе вполне южных остатков Схул - "не помню какой номер".
Ничего также не известно точно о взрослении синхронных сапиенсов из Северной Европы. Даже не до конца понятно, была ли синхронность.

Далее. Адаптивные признаки совершенно не обязаны быть наследственными. Например, ВНУКИ арабов, переехавших в Скандинавию, достигают половой зрелости одновременно с аборигенными жителями. Дети крупной северной лисы, переселенной на юг - крупные, их дети -  мелкие. Это норма реакции, адаптивные особенности вида, не более.

Я допускаю у неандертальцев и генетические особенности созревания как результат определенного обособления и изоляции. Но, полагаю, ненаследственный элемент превалирует. Пигмеи тоже не похожи на негров-нилотов 2 метра ростом и зреют иначе. Но генетически...

Miracinonyx :

Т.е. вы всерьез считаете, что при переселении негра-нилота в западноафриканскую гилею и переходе к образу жизни охотника его внуки станут ростом с пигмея?

Вполне возможно. Не попробуешь - не узнаешь. А дети пигмеев и представителей других народностей не имеют никаких ростовых особенностей. Это - не наследуемый признак. Видимо, их рост - не генетическая, а эпигенетическая черта.

Miracinonyx :

Собственно неандертальцы застали только одно межледниковье - рисс-вюрмское, и окончательно оформились как вид (т.н. "классические неандертальцы") как раз за время очень жестких климатических условий вюрмского оледенения.

Да, но жили-то они при этом и в Крыму и в Италии. В Западной Азии довольно далеко на юг не забирались? Я точно не помню, но как-то так отложилось.

Miracinonyx :

Но у неандертальцев, насколько я помню, иначе развивались зубы в детском/подростковом возрасте, и в целом разные системы организма созревали не так, как у нас.

Про зубы, видимо, все так. Или про окостенение скелета. Если базироваться на развитии современного человека, возраст детей-неандертальцев, определенный по росту зубов, не совпадает с возрастом, определенным по окостенению. Какой-то показатель врет, а, значит, у нас современных и их - отличен. Но это про нас современных. Кроме того, скорость окостенения очень зависит от внешних условий. Все же знают про рахит?
А про остальные системы органов неандертальцев, кроме скелета, мы почти ничего и сказать не можем...
Даже будоражащие воображение данные об отличии отпечатков мозга неандертальцев и нас не очень показательны. Анализ разброса формы черепа современного человека говорит о том, что форма мозга, в общем, не важна.
Важно клеточное строение и тонкая структура волокон - то, что отличает аутистов от остальных людей, например. А внешне мозг у них абсолютно одинаков.

Eugene :

Если судить генетически, из известного мне, естественно, передача генов от неандертальцев выглядела так: неандерталец-отец, мать-сапиенс, дети - только мальчики. Дальше без ограничений. Вариант менее вероятный... как ни странно.
Сапиенс-отец, мать-неандерталка, дети - только мальчики. Их потомки - от неандерталок - обычные неандертальцы. От сапиенсов - снова только мальчики, дальше без  ограничений. Наиболее вероятный сценарий.

Сообщение интересное, спасибо. Но как быть вот с этим:

Вот, крайне интересная статья, говорящая о том, что за то мизерное время, когда разошлись наши виды и ген. линии, ведущие к ним, (800-600 тыс. лет) неандертальцы успели сформировать частичную генетическую изоляцию от африканских гоминид.
Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция
Видимо, ее здесь уже читали, тогда прошу прощения.

Если я правильно понял смысл, как раз у гибридных самцов были наиболее серьезные проблемы с функционированием половой системы и они были практически стерильны. В отличие от гибридных самок.
Такие самцы, вполне вероятно, превосходили чистокровных сапиенсов по выраженности мужских признаков и - визуально - могли быть очень привлекательны для не слишком притязательных женщин
(И это все же большой вопрос - про строение лица гибридов говорить сложно, рыжие волосы и борода - это круто, конечно, но ... все же скошенный лоб, слабо выраженный подбородок и вытянутое вперед рыло полу-неандертальца с его челюстями и зубами, как у зверя... Женщине-партнерше надо было бы иметь очень уж специфический вкус...)

Основной вопрос в том, что система опознавания подходящего генотипа должна была бы буквально вопить о несовместимости "с этим" - запах гибрида с его расбалансированным геномом должен был отталкивать любого потенциального чистокровного партнера.
И если у неандертальцев, в связи с десятками тысяч лет полу-инцестного существования, такая система могла быть ослаблена либо вообще отключена, то у сапиенсов все должно было быть в порядке. Мне не ясно, как вообще могло происходить спаривание, честно говоря.

Ну вы блин даёте)) Любовь зла-полюбишь и козла(козу),йети(Зану),и любую из других))А про запахи-феромоны,разве львы-тигры-леопарды-ягуары обладают более слабым чутьём?

Хех. Портрет киногероя ))) - Откуда известно, что описанный вами экземпляр - гибрид? Высокий рост и волевой подбородок - что-то мне это очень слабо напоминает классического неандертальца или любую смесь с ним. Гетерозиса не могло быть - слишком далеки геномы.
А уж насчет характера - ну Вы фантазер ))))))))))))))))) Я бы сказал, что не "отважен и прямодушен", а агрессивен, беспощаден и глуп. ) Даже не глуп - хуже. Смешать два принципиально по-разному функционирующих мозга в нечто среднее - должно было получиться какое-то сумасшедшее существо...

Есть в одной великолепной англоязычной книге по неандертальцам, которую я читал по диагонали и название, естественно, забыл, замечательное наблюдение насчет гибридов: они должны были быть изгоями в обоих племенах. Не париями, а именно изгоями. - Для чистокровных неандертальцев ребенок-гибрид был слишком слабым, трусливым и вдобавок слабо-слышащим и слабо-видящим. Калека.
Для чистокровных сапиенсов ребенок, возможно, был приемлем (за исключением уродливой внешности и странных привычек) - но взрослеющий гибрид превращялся в какое-то подобие некотролируемого берсерка. Да - хороший воин. НО - слишком отважный, слишком агрессивный, слишком конфликтный, не умный - и при этом медлительный и слишком быстро устающий в долгих переходах. В общем, обуза и постоянный фактор нервотрепки для коллектива.