Я почему спросил: там (в скане) говорится, что у первобытных положение мужчины уже со времён 50-60 т.л.н. было выше женского. Тогда как есть некоторые основания полагать, что в верхнем палеолите положение женщины было очень высоко. Может быть у неандертальцев, действительно, мужчина стоял выше. Но потом, предполагаю, в верхнем палеолите, положение изменилось.
  Интересно, верхнепалеолитические захоронения тоже говорят о таком же высоком статусе мужчины, как и до или нет?

lesha74 :

Я почему спросил: там (в скане) говорится, что у первобытных положение мужчины уже со времён 50-60 т.л.н. было выше женского. Тогда как есть некоторые основания полагать, что в верхнем палеолите положение женщины было очень высоко. Может быть у неандертальцев, действительно, мужчина стоял выше. Но потом, предполагаю, в верхнем палеолите, положение изменилось.
  Интересно, верхнепалеолитические захоронения тоже говорят о таком же высоком статусе мужчины, как и до или нет?

Это вы имеете в виду мадленскую культуру с ее фигурками "Венер"?

Кот: «Это вы имеете в виду мадленскую культуру с ее фигурками "Венер"?»

Не только и не столько.
В верхнем палеолите известно множество женских изображений и почти нет мужских. В интернет - коллекции протоискусства Дж. Харрода (http://www.originsnet.org)  до верхнего палеолита я тоже встречал не мало мужских изображений.
В. Д. Косарева (http://kosarev.press.md/razd2.htm ,часть 1), изучая традиции некоторых ныне живущих первобытных народов и наскальные изображений, прочитал в некоторых из них типичное культовое действие, запись мифологического сюжета в основе которого лежит представление о женщине как о праматери мужчины животных и пришёл к выводу, что в те времена существовал матриархат. Ещё в неолите широко распространены женские божества. Тогда как в металлический век их сменяют мужчины, что сопровождается сильным падением статуса женщины.
В верхнем палеолите у женщины, скорее всего, появилась новая важная функция, которая могла сильно повысить её статус. Это – шитьё одежды (широко распространяется костяная иголка).
Именно в верхнем палеолите «Иногда обнаруживают целые скелеты песцов и волков. Это позволяет предположить, что на них охотились ради меха. Прослеживается избирательность охоты на то или другое животное, а иногда отмечается, что охотники предпочитали молодых животных» (http://dino.disneyjazz.net/dr.html, гл. 6, §3).
Это целая новая отрасль. Одежду делали и раньше. Но, похоже, что в верхнем палеолите произошли качественные в этом изменения, одеждная революция. Люди  (точнее, женщины) превратились в людей-ткачей. Тогда как статус мужчин, определяемый его охотой, вероятно, существенно не вырос. Хотя, справедливости ради, отмечу, что то, что в верхнем палеолите охота стала качественно более эффективной (верхнепалеолитическая революция) работало на повышение статуса мужчины. Но охотник, по сравнению с неолитом, был оторван от своих детей, которые оставались во время охоты с женщинами, что повышало их влияние. И даже в неолите, когда такой оторванности не стало, статус женщины был ещё много выше, чем в последующие времена металлической революции.


Miracinonyx: «Оценка возраста погребений, определение пола и возраста погребенных и оценка сложности самого погребения и (при наличии) сопутствующих трупу материальных объектов. Взрослые/старые мужчины у неандертальцев явно обладали приоритетом. Естественно, что более трудные для исполнения формы похорон всегда являются отражением более высокого прижизненного статуса».

Кстати, где об этом написано?

Я не верю, что в какой-либо из неандертальских или сапиенских культур был матриархат.

Усредненная продолжительность жизни сапов вроде около 25 лет. Как бы то ни было цифра получается маленькой из-за высокой детской смертности, в том числе и смертности при родах или сразу после родов, от инфекции, дизентерии и т.п.

Александр :

Если средний возраст сапов приблизительно равен 25 годам, то каков тогда максимальный средний возраст? Ну, то есть, в среднем до скольки доживали, отбросив детскую смертность? Есть такие данные?

http://antropogenez.ru/article/330/
Про возраст.

Ну и там написано, что, в общем, и так понятно: очень мало скелетов. Младенцев тем более. Статистика очень условна и может не отражать реальность.
Также, кстати, вопросы с полом. Часто трудно определить пол взрослого неандертальца. Мощное телосложение у женщин, круче, чем у хилых современных мужчин, поэтому часто всех взрослых и пожилых пишут в мужчины, а подростков - в женщины.
Такая коллизия произошла со скелетами из Хорватии. Когда отсеквенировали, оказалось, что трое мужчин - девочки.

Потому что в природе действует закон силы. А женщины были всегда слаее мужчин.
Ни у одного вида гоминид мы не наблюдаем даже зачатков матриархата. Ни у шимпов с гориллами, ни у орангов с гиббонами. Ни среди австралопитеков, насколько об этом позволяют судить ископаемые останки.

Кот :

Ни у одного вида гоминид мы не наблюдаем даже зачатков матриархата.

Ты прекрасно знаешь, что именно среди человекообразных обезьян есть единственный вид во всем отряде, в котором наблюдается выраженный матриарахт - именно по модели "патриархат наоборот". Это бонобо.
Другое дело, что и у них самцы несколько крупнее и сильнее самок, хотя разница в размерах и силе у них гораздо меньше, чем у других гоминоидов. И все же для поддержания подобного матриархального режима потребовалась инверсия поведения: у бонобо самцы - "эгоистичные одиночки себе на уме", а самки - "компанейские ребята с круговой порукой", которые очень быстро организуются в группы, чтобы навалять отдельному особно уверенному в себе самцу по самое небалуйся.
На людей, конечно, эти модели распространять невозможно - у людей парно-стайная организация, уникальная для приматов и вообще для млекопитающих, и скорее отдаленно напоминающая сообщества колониальных птиц. Причем подобный социум предполагается уже для австралопитеков.
В связи с тем, что для людей характерна выраженная животноядность, а неандертальцы достигли пика специализации к хищничеству среди всех приматов, предполагать для них подчиненное поведение и слабую социализированность самцов нереально.
В их сообществе должно было быть нечто вроде "боевого братства" родственных мужчин, патрилокальные семьи (последнее доказано уже) и, соответственно чужеродные самки с ослабленной социальностью. Т.е. типичное жестко-патриархальное общество, возможно, закрепленное уже на уровне генома, а не только культуры.

Кстати, в такой ситуации, на мой взгляд, у неандертальцев были вполне возможны интересные варианты культуры, вроде обрядов инициации для мальчиков-подростков, "домов молодежи", брачных подвигов вроде определенного количества голов из соседнего племени или медвежьих черепов, которые позволяют молодому мужчине привести в семью жену, и очень сильная сегрегация от женщин в повседневной жизни в целом.

lesha74 :

бог с ними с неандертальцами)?

Тема все-таки именно о них
Miracinonyx, на мой взгляд, предельно ясно и убедительно все показал...
Немножко офф-топа. Интересно, сделают ли вывод о господствующем матриархате археологи будущего, раскопав огромное количество женских изображений XX-XXI веков?

lesha74 :

патрилокальные семьи (последнее доказано уже)

Интересно, как доказано?

Анализ мДНК из костей неандертальской группы в Южной Европе, убитой одновременно (местонахождение не помню, кажется, Север Италии), показал, что все взрослые самцы были родственны друг другу, самки - из чужих генетических линий, детеныши - результат их спариваний. Такая картина проявляется, когда существует патрилокальная организация общества: самцы остаются в родной группе, а самки переходят в чужую.

lesha74 :

Существовало ещё и собирательство. Про роль охоты мы хорошо знаем по остаткам костей, а роль собирательства установить гораздо труднее. А им занималась женщина, что работает на повышению её статуса по сравнению с мужчиной.

Это факультативная пища, которую по-возможности, собирали, но основой экономики и выживания она быть не могла. - Неандертальцы - таксон, ядро ареала которого лежало в Европе, а основное время существования пришлось на вюрмское похолодание и затем оледенение. В условиях тундры и горной тайги/лесотундры эпохи оледенения обеспечить существование взрослых с помощью собирательства невозможно. - Нет достаточно продуктивных растений, вегетационный период очень мал, те растения, которые имеются, дают крайне нестабильные урожаи, если дают вообще.
Характеристики скелетов поздних неандертальцев показывают постоянные запредельные физические нагрузки, которые возможны только при активной охоте на очень крупную добычу.

lesha74 :

бог с ними с неандертальцами)?

Тема - НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ

Как ты думаешь, кожа у них была белой или нет?

Miracinonyx: «Анализ мДНК из костей неандертальской группы в Южной Европе, убитой одновременно (местонахождение не помню, кажется, Север Италии), показал, что все взрослые самцы были родственны друг другу, самки - из чужих генетических линий, детеныши - результат их спариваний. Такая картина проявляется, когда существует патрилокальная организация общества: самцы остаются в родной группе, а самки переходят в чужую»

  Очень хороший аргумент!
  Я слыхал, что у людей, кажись, возрастом миллиона два или полтора назад тоже нашли аналогичную картину (там как-то по составу, кажется, костей определили, который зависит от питания, а, следовательно, региона).
  А бонобо матрилокальны?


VitaliVV: «Интересно, сделают ли вывод о господствующем матриархате археологи будущего, раскопав огромное количество женских изображений XX-XXI веков?»

  По-моему хорошее сравнение!
  Но разве в XX-XXI века женских изображений было много больше мужских? Мужские изображения в верхнем палеолите, на сколько понимаю, вообще единичны, а женских – валом (не только фигурок с гипертрофированными женскими половыми признаками). При этом с наступлением металла, когда наступил жёсткий патриархат, стали доминировать аналогичные мужские изображения (с гипертрофированно большим фаллосом).

Miracinonyx: «даже в обществах, где собирательство играло ведущую роль - тропические популяции хомо сапиенс - никогда те, кто им занимался даже близко не имели такого же статуса, как воин/охотник»

А уровень Развития там какой был в смысле градации палеолита?

Этнографические параллели с ныне существующими или недавно существовавшими отставшими народами не всегда срабатывают. Поскольку они, зачастую, являются изолянтами. А у изолянтов эволюция может идти вспять (возвращение к более примитивным формам развития), как это было, например, для тасманийцев или мадагаскарцев.  На этом, в частности, обжёгся Энгельс с Морганом, ошибочно «выводя» матриархат в неолите на этнографических примерах. В одном из которых, как потом выяснилось, как раз оказалось такое эволюционное движение «вспять».  Поэтому с этой точки зрения я очень осторожно отношусь к этнографическому материалу по отсталым народам.
  В частности, поэтому у меня возникает подозрение на то, что отсутствие матриархата у этнографических чистых собирателей могло быть связано именно с таким движением «вспять» от более продвинутых, патриархальных обществ.

Miracinonyx: «даже в обществах, где собирательство играло ведущую роль - тропические популяции хомо сапиенс - никогда те, кто им занимался даже близко не имели такого же статуса, как воин/охотник. И это при том, что основным "валом" пищи коллектив обеспечивали самки, а мясо было нечастым праздником»

  Т.е. это не могло ли быть ещё не утраченным реликтом предшествующего (более продвинутого) состояния, когда был патриархат? (В том, что подобные «несуразицы» могут возникать меня убеждает то, что у нынешних азиатских народов с низким положением женщины, попадающих в мегаполис мужчина может «лежать на диване не работая» и командовать над женщиной?) Иначе как объяснить, что у бонобо, в условиях собирательства, матриархат возник, а в этих примерах – нет?


Miracinonyx: «Это факультативная пища, которую по-возможности, собирали, но основой экономики и выживания она быть не могла»

  Ну я тоже склонен так думать. Тем более для неандертальцев. Хотя, с другой стороны, как определили, что абсолютно доминирующую роль играла охота? Про неандертальцев долгое время думали, что они были чистыми охотниками. А выяснилось, что растения ели и морепродукты. А вдруг доля растительной пищи составляла солидную прибавку, гораздо большую, чем мы думаем, к мясу (для неандертальцев, думаю, вряд ли)? Я не утверждаю, что она была столь велика, что могла обеспечить матриархат: тут нужно учитывать все факторы, работающие на «за» и «против» роста и понижения статуса мужчины и женщины. Я не утверждаю, что фактов достаточно, чтобы доказать, что в верхнем палеолите был матриархат. Но факты, которые говорят в пользу того, что его тогда не было, по-моему, тоже слабые.
  Как например, разумно объяснить, кроме как матриархатом в верхнем палеолите, то, что обилие изображений с гипертрофированными половыми признаками с наступлением жёсткого патриархата меняет, по сравнению с верхним палеолитом, «личину» на мужскую? Мне такие объяснения неизвестны.