Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 15 April 2013 13:00:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Cetruminantia как лучше назвать по-русски? Китопарнокопытные или китожвачные? Свиньи входят в Cetruminantia?

 

#327 14 May 2013 15:44:37

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия

Добрый день.

В последнее время стал углубляться в систематику и в таксономию, и столкнулся с невероятной бедностью информации по объяснению таксонов.
Как я понимаю, суть принципов систематики и таксономии следующая. Имеется таксон. У него есть некоторые четкие признаки (на да/нет). При наличии этих признаков, мы относим животное в эту группу, а при отсутствии - не относим. Например, эукариот - организм, клетки которого имеют оформленные ядра. Если это так, то эукариот, иначе - кто-то другой. Соответственно, все дочерние таксоны также имеют свои определяющие признаки, при этом сохраняя и признаки родительского таксона. Например, животные - многоклеточные гетеротрофы, не имеющие целлюлозной стенки. Жираф удовлетворяет этим критериям + критериям эукариот, поскольку животные - часть эукариот, значит жираф - животное.
Проблема в том, что эти критерии работают хорошо только на старших таксонах. В рамках семейств - какая-то фигня, либо я плохо ищу. Например, уже примерно год я пытаюсь понять, кто такие ржанкообразные (Charadriformes). Конечно, я знаю, какие там виды, как они выглядят и т.п., но при этом почему они объединены и что их характеризует для меня загадка, потому что иного определения чем "Ржанкообразные - это чистики, чайки, кулики" или "Р. - это околоводные, распространенные по всему земному шару птицы" я найти не смог. Почему же тогда альбатрос не ржанкообразное, или пингвин. Непонятно. И так почти со всеми отрядами. Бывают исключения, но в целом, понять, кто же такие медвежьи, сцинки, журавлеобразные и т.п. практически невозможно, разве что по общему впечатлению (примерно представлять как будет выглядеть медведь), или поголовно зубря виды семейства.
Хотелось бы пообсуждать:
1. Кто же такие ржанкообразные?
2. Все ли таксоны вообще имеют какое-то определение? Если нет, то на каком основании их объединяют/разделяют?
3. В последнее время довольно распространены молекулярные методы систематики. Интересно, вот установили родство двух групп и объединили по ДНК. Возможно ли такое, что они при этом вообще не имеют общих фенотипических признаков, и ДНК - это все, что их связывает? Это было бы ответом на второй вопрос... Но я с трудом представляю себе это возможным. Хотя бы эмбрионы должны иметь общие черты.

Неактивен

 

#328 14 May 2013 15:59:05

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия

Вот кстати по теме.

Листаю книгу Dinosaurs Дональда Глата. Довольно известная литература, в основном делающая упор на систематику (до рода). Многие считают ее лучшей книгой по динозаврам, но я не согласен. Я считаю, это вообще лучшая книга по систематической зоологии в принципе, по крайней мере из тех, что я держал в руках. Почему? Открываешь страницу, выбираешь таксон, например, Camarasauridae, читаем(надеюсь, с инглишом все дружат, переводить не стал, вдруг ошибусь в анатомических терминах):
Diagnosis: Basipterygoid process short and sturdy, jugal excluded from lower rim of scull, midpresacral vertebrae with U-shaped dicided spine (McIntosh 1990b).
И так по всем отрядам, семействам, родам. Все четко и понятно, увидел скелет, посмотрел, понял. Вот такой вот парадокс, что систематика вымерших животных описана более конкретно и понятно, чем систематика живущих ныне. Отчасти это можно списать на то, что в случае с динозаврами, описать надо только скелет, а для современных животных надо описывать все системы, и, вероятно, поведение, соответственно, диагноз будет более объемный.
Никто не сталкивался с книжками по современным животным с качественным описанием таксономии?

Неактивен

 

#329 14 May 2013 17:21:54

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Если кратко, описание любого таксона (за некоторыми исключениями) должно сопровождаться диагнозом. Иначе таксон с полным правом может считаться невалидным. Подробные диагнозы есть для большинства таксонов, как современных, так и ископаемых. Диагнозы могут исправляться при переописании таксона или описания нового представителя, обладающего новыми, ранее не отмеченными признаками.

Для примера из зоологической номенклатуры:

Критерии пригодности
...
6 (ст. 13.2.1). Вопреки прежним изданиям, новые названия группы семейства, опубликованные после 1930 г. и до 1961 г. без описания или диагноза (или ссылки на них), считаются пригодными, но только если они использовались до 2000 г. как валидные и не отвергались после 1960 г. по причине отсутствия описания или диагноза.

...

Статья 12. Названия, опубликованные до 1931 г.
12.1. Требования. Каждое новое название, опубликованное до 1931 г., для того чтобы быть пригодным, должно удовлетворять положениям ст. 11 и должно сопровождаться описанием или диагнозом таксона, который оно обозначает, или указанием.
...

Статья 13. Названия, опубликованные после 1930 г.
13.1. Требования. Чтобы быть пригодным, каждое новое название, опубликованное после 1930 г., должно удовлетворять положениям ст. 11 и, кроме того, должно
13.1.1. сопровождаться описанием или диагнозом со словесным указанием признаков, которые предназначены для того, чтобы дифференцировать данный таксон, или
13.1.2. сопровождаться библиографической ссылкой на опубликованное описание или диагноз, даже если работа, в которой они содержатся, опубликована до 1758 г., или в ней не соблюдается последовательно принцип биноминальной номенклатуры, или она изъята Комиссией (если только Комиссия не постановила, что эта работа должна рассматриваться
как неопубликованная [ст. 8.7]), или
13.1.3. быть предложено определенно как новое замещающее название (nomen novum) взамен пригодного названия, независимо от того, требуется такая замена по положениям Кодекса или нет;
Рекомендация 13А. Сравнения. Автору, описывающему новый номинальный таксон, следует ясно указать его отличия, дав дифференциальный диагноз, т. е. краткое изложение признаков, которые отличают новый номинальный таксон от родственных или похожих таксонов.

...

диагноз (definition, définition). Словесное утверждение, цель которого состоит в указании тех признаков, сочетание которых отличает таксон [ст. 12, 13].
дифференциальный диагноз (diagnosis, diagnose). Словесное утверждение, цель которого состоит в указании признаков, которые отличают таксон от других таксонов, с которыми он может быть спутан.
указание (indication). Ссылка на ранее опубликованную информацию или опубликованные действия, которые при отсутствии диагноза или описания позволяют быть пригодным [ст. 12.2] названию, предложенному до 1931 г. и в остальном удовлетворяющему соответствующим положениям ст. 10 и 11. См. также ст. 13.6.1.

Более подробно см. Международный кодекс зоологической номенклатуры. Издание четвёртое (2004)


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#330 14 May 2013 18:53:25

Entoursis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 August 2007
Сообщений: 302
Вебсайт

Re: Таксономия

А где можно найти все эти диагнозы? Есть какие-то сборники/базы данных, или надо искать в индивидуальном порядке по статьям?

Неактивен

 

#331 14 May 2013 19:26:05

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

В статьях с описанием или переописанием.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#332 03 August 2013 21:58:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Говорят, я слишкуом придирчив к научным названиям. Но как иначе? Ведь науч. название должно отражать ранг таксона. Что это: семейство, род, вид, подвид?
Поэтому меня удивляет, почему, если пещерный лев считается отдельным видом, то пишут Panthera leo spelaea? И если это отдельный вид, а американский пещерный лев - подвид пещерного льва, то почему пишут Panthera leo atrox, а иногда (что я вообще наотрез не понимаю) - Panthera atrox? Почему нигде никто не пишет Panthera spelaea atrox? Ведь если американский лев подвид пещерного, то именно так будет его научное название - Panthera spelaea atrox.

 

#333 03 August 2013 23:51:11

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Таксономия

Кот :

Говорят, я слишкуом придирчив к научным названиям. Но как иначе? Ведь науч. название должно отражать ранг таксона. Что это: семейство, род, вид, подвид?
Поэтому меня удивляет, почему, если пещерный лев считается отдельным видом, то пишут Panthera leo spelaea? И если это отдельный вид, а американский пещерный лев - подвид пещерного льва, то почему пишут Panthera leo atrox, а иногда (что я вообще наотрез не понимаю) - Panthera atrox? Почему нигде никто не пишет Panthera spelaea atrox? Ведь если американский лев подвид пещерного, то именно так будет его научное название - Panthera spelaea atrox.

На счет того считать ли пещерного или американского львов отдельными видами всё еще ведутся дебаты и в таких случаях название пока оставляют прежним.

Неактивен

 

#334 04 August 2013 00:34:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Хорошо. Но это никак не объясняет название Panthera atrox.
И, кстати: ка кправило пишут Panthera (leo) spelaea - пещерный лев. Это тоже вводит в заблуждение, так как в скобках после родового названия пишется подрод. Например: Panthera (Leo) leo, Panthera (Jaguarius) onca и т.д. Лев - подрод Leo, ягуар - подрод Jaguarius. Научные названия в отличие от народных должны быть предельно четкими.

Отредактировано Кот (04 August 2013 00:38:38)

 

#335 24 March 2014 18:17:49

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

1. Как можно Veterovata возводить в ранг класса?
2. Если синапсид не включать в таксон рептилий, то кто остается в рептилиях, помимо завропсид?
3. Отсутсвие у многих синапсид среднего уха может ли служить весомым аргументом в пользу того, что они не рептилии?

 

#336 24 March 2014 20:45:46

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Таксономия

1. В данном случае мы имеем дело с паратаксономией, в которой присутствуют ооклассы, оокогорты, оорода, оосемейства и т.п. Группирование организмов происходит на основе общей морфологии, а не на основе эволюционных взаимоотношений. Veterovata - это просто система классификации остатков ископаемых яиц. Где ты видел, что это именно класс или оокласс?
2. Никого
http://savepic.net/4969994m.jpg

Отредактировано Unenlagia (24 March 2014 20:49:00)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#337 24 March 2014 21:47:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

1. В "Ископаемых рептилиях и птицах", во второй части. Там даже не говорится, что это ооклас, или паракласс, просто КЛАСС.
2. Тогда смысл выделять завропсид?

 

#338 24 March 2014 22:02:42

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

И 3... Во-первых, среднее ухо в той или иной форме присутствует у всех тетрапод, хотя в некоторых группах оно развито слабо или подвергается вторичной редукции, т.е. не у всех оно одинаково функционально. Но даже у примитивных синапсид есть стремечко и овальное окно, стало быть и среднее ухо тоже. Другое дело, как именно функционировал их слуховой аппарат.
Сами по себе редукция или слабое развитие среднего уха не могут говорить об исключении из Reptilia. У змей среднее ухо подверглось сильной редукции (по сути остаётся только стремечко). Тоже самое и даже в большей степени можно сказать о плезиозаврах, если брать ископаемые формы, - у них среднее ухо также очень сильно редуцировано, у некоторых почти полностью утрачено, о чём свидетельствуют расположение и ориентация овального окна. И, если у змей стремечко всегда сохраняется, то у некоторых плезиозавров отсутствует и оно. Это, вероятно, является адаптацией к быстрому погружению на большую глубину без угрозы повреждения среднего уха давлением воды. При этом черепа плезиозавров не показывают наличие альтернативных механизмов, позволяющих слышать без барабанной полости и барабанной перепонки (такие механизмы имеются, например, у китов и змей). Но никто не сомневается в принадлежности змей и плезиозавров к Reptilia.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#339 24 March 2014 22:12:06

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Таксономия

Кот :

1. В "Ископаемых рептилиях и птицах", во второй части. Там даже не говорится, что это ооклас, или паракласс, просто КЛАСС.

Да, нашёл на стр. 356. Значит, видимо, это просто искусственно сформированный класс ископаемых яиц, в который могут входить ооклассы. Например:
OOCLASS: AVES NOVA
oofamily: LAEVISOOLITHIDAE Mikhailov, 1991

Кот :

. Тогда смысл выделять завропсид?

Монофилия.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#340 24 March 2014 22:26:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Зверо, понятно, что у некоторых групп оноподверглось редукции. Но ведь впервые оно появляется у земноводных? А у горгонопсид, например, его нет. Или есть?

 

#341 24 March 2014 22:27:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

И, если у змей стремечко всегда сохраняется, то у некоторых плезиозавров отсутствует и оно.

У плезиозавров в целом нет "нормального" среднего уха??

 

#342 24 March 2014 22:37:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

А у горгонопсид, например, его нет. Или есть?

Есть. Я тебе уже отвечал на этот вопрос.

Кот :

У плезиозавров в целом нет "нормального" среднего уха??

Да. По-видимому, плезиозавры были не способны воспринимать звуки, распространяющиеся в воздушной среде.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#343 27 November 2014 23:05:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Да. По-видимому, плезиозавры были не способны воспринимать звуки, распространяющиеся в воздушной среде.

А ихтиозавры?

Насчет систематики. Я как-то интересвался почему синапсид и млеков не помещают в общий таксон. Например синоним синапсид Theromorpha - звероподобные подходит и для тех и для других. Сейчас классическая систематика сходит постепенно на нет, и появляется куча безранговых таксонов.
Какой таксон объединяет синапсид и млеков?

Надкласс четвероногие какой-то странный. Главный решающий признак здесь- наличие 4 конечностей. Но ведь существует еще и физиология. Земноводные явно выпадают из четвероногих, если на это обращать внимание.

П. С.
Как переводится Synapsida?

 

#344 27 November 2014 23:30:00

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

А ихтиозавры?

У ихтиозавров слух тоже вряд ли был хорошим.

Кот :

Насчет систематики. Я как-то интересвался почему синапсид и млеков не помещают в общий таксон. Например синоним синапсид Theromorpha - звероподобные подходит и для тех и для других. Сейчас классическая систематика сходит постепенно на нет, и появляется куча безранговых таксонов.
Какой таксон объединяет синапсид и млеков?

Synapsida.
Вообще, с чего ты взял, что их сейчас не объединяют?

Кот :

Надкласс четвероногие какой-то странный. Главный решающий признак здесь- наличие 4 конечностей.

Нет.

Кот :

Как переводится Synapsida?

"Слитнодужные"


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#345 27 November 2014 23:50:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Synapsida.
Вообще, с чего ты взял, что их сейчас не объединяют?

Synapsida - klass. A mleki togda chto? U nih dostatochno fiziologicheskih razlichiy kotorie tyanut na klass, imho.

Нет.

A chto?

 

#346 28 November 2014 00:23:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

Synapsida - klass. A mleki togda chto? U nih dostatochno fiziologicheskih razlichiy kotorie tyanut na klass, imho.

Synapsida - в первую очередь, клада, как и Mammalia. Обе клады монофилетические, при этом Mammalia расположены внутри Synapsida.
Ранги удобны, когда нужно создать упрощённую систему, но они субъективны и не могут адекватно отображать филогению и эволюционные преобразования. Например, различия между маммальными и немаммальными синапсидами, о которых ты упомянул, не образуют резкой границы. Разделение этих групп по разным классам искусственно и приводит к парафилии.

Кот :

A chto?

Точное определение Tetrapoda ещё не до конца разработано, но комплекс диагностических признаков намечен. Перечислять всё это здесь мне кажется делом неблагодарным, я просто оставлю ссылки:
http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/overview.html
http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/overview2.html
http://palaeos.com/vertebrates/tetrapod … #Tetrapoda
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
http://tolweb.org/accessory/Definition_ … acc_id=471
Также советую книгу Jennifer A. Clack "Gaining Ground: The Origin and Evolution of Tetrapods"


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#347 28 November 2014 00:26:40

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Ok. A kakovo osnovnoe razlichie mejdu Cynodontia & Allotheria ili Monotremata, kotoroe pozvolyaet pomewat pervih v odnu kladu a vtorih i teryih v druguu?

 

#348 28 November 2014 00:51:08

Crazy Zoologist
Гость
 

#349 28 November 2014 04:08:12

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Таксономия

Кот :

A kakovo osnovnoe razlichie mejdu Cynodontia & Allotheria ili Monotremata, kotoroe pozvolyaet pomewat pervih v odnu kladu a vtorih i teryih v druguu?

Строго говоря, Allotheria, Monotremata и все другие группы млекопитающих входят в Cynodontia.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#350 08 May 2015 12:23:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Таксономия

Простите за тупость, но чем отличается таксон от клады? Принципиального различия не вижу, просто разными словами описываются одни и те же вещи. Типа, клада безранговая что ли?

Таксо́н (лат. taxon, мн. ч. taxa; от др.-греч. τάξις «порядок, устройство, организация») — группа в классификации, состоящая из дискретных объектов, объединяемых на основании общих свойств и признаков. Классификационные системы, использующие понятие «таксона», обычно носят иерархический характер; применяются они в языкознании, библиографии и других науках, но прежде всего в биологии, а именно — в биологической систематике.

Кла́да (от греч. κλάδος ‘ветвь, ответвление’; англ. clade) — группа организмов, которые являются потомками единственного общего предка и всех потомков этого предка[1]. Термин используется в филогенетике.
В русскоязычной литературе встречается также другой вариант транслитерации этого слова — «клад».

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry