Макс1 :

По данным Герты Келлер вымирание .... Есть данные о

Беда в том, что данные трактуются и так и этак и однозначного ответа не дают.

shuric :

Гипотеза  Жерихина (которую излагает Еськов) избирательность вымирания тоже не может обьяснить (почему млекопитающие избирательно слопали динозавров, но  оставили крокодилов, черепах и т.д.?).

По своей организации динозавры были похожи на нелетающих птиц. Именно нелетающие птицы становятся первыми жертвами хищных млекопитающих.

Это вы говорите о островных изолятах вроде дронта.  Нелетающие птицы благополучно живут на всех континентах рядом с млекопитающими все эпохи кайнозоя.  Ну и на птиц были похожи лишь некоторые динозавры. Между тем по Жерихину получается, что млекопитающие примерно в одно время сожрали динозавров на разных континентах, однако по каким то причинам не смогли сожрать крокодилов, черепах, ящериц и т.п.   Обьяснить такую избирательность вряд ли возможно

Eugene :

Просто вопрос: какие изменения вызвал Тунгусский метеорит? Никаких. А сто таких как он? Я бы сказал тоже никаких.

А если из энного  числа тунгусских метеоритов слепить тело размером например с Луну и обрушить его на землю - это тоже не вызовет изменения климата?

В исчезновении динозавров обвинили темную материю
Гарвардские физики Лиза Рендел (Lisa Randall) и Мэтт Рис (Matt Reece) выдвинули гипотезу о том, что вымирание динозавров около 66 миллионов лет назад было спровоцировано прохождением Земли сквозь диск темной материи в нашей галактике. Это, по мысли ученых, дестабилизировало астероиды в облаке Оорта и повысило вероятность их столкновения с Землей.
Подробнее: http://lenta.ru/news/2014/03/07/darkdino/

shuric :

Eugene :

shuric :

А если из энного  числа тунгусских метеоритов слепить тело размером например с Луну и обрушить его на землю - это тоже не вызовет изменения климата?

Вопрос с подвохом?
Какой ответ могу я дать? Лучше даже было сформулировать так: а если из энного числа метеоритов слепить тело размером с Юпитер и обрушить Землю на него? )))
Ведь ни так, ни тела с Луну не было, не правда ли? .

Там и тела размером с тунгусский метеорит не было тоже.  Было что то среднее (по логарифмической шкале) между тунгусским метеоритом и Луной.  Что вполне позволяет предположить общепланетарную катастрофу

Еще раз: я писал о теории бомбардировки мелкими метеоритами. Там сравнение с Тунгусским уместно. Были они, не были - следов никаких (кроме кварца и иридия) - науке это неизвестно. Поэтому, если обсуждаем Чиксулуб, Тунгусский метеорит оставим в покое.
Тогда снова: 10 км его рассчетный размер, а не посередине между метром и Луной. Предполагаем общепланетарную катастрофу вместе. Давайте. Предлагайте конкретный механизм, цепь событий. Не просто слово катастрофа, а как это, с вашей точки зрения, было.

Отредактировано Eugene (08 March 2014 00:11:37)

http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/ … ersity.pdf  Так что получается кампан - маастрихтское снижение численности динозавров - миф?

Eugene :

Avtograf :

По поводу птиц, ещё один момент который мог им облегчить практически мгновенное распространение по Земле, это выровненный климат по всей планете, то есть не нужно было акклиматизироваться.
Кстати, а какие жизненные формы были распространены у птиц на границе мела и кайназоя?

С Вашим тезисом спорить невозможно! Нет ничего "за" и "против" фактически, кроме общих соображений.
Но тогда птиц легко заменить грибами, бактериями, гельминтами и даже опасными костистыми рыбами современного типа.
Просто интересно, что плохого птички конкретно могли сделать не летающим ящерам, а, скажем, морским и динозаврам?

Не спорю, в некотором смысле эта гипотеза пародия на гипотизу вымирания динозавров из-за того что всю их молодь и яйца съели млекопитающие. Но вот если подумать, то разумное зерно в неё всё же есть.

1. Очень спорно что именно млекопитающие стали царствовать на Земле, особенно это касается начала Кайнозоя, но даже сейчас: "На сегодняшний день на Земле обитает более 9792 различных видов (по данным на 2007 год, что делает их наиболее разнообразной группой надкласса четвероногих. Птицы населяют все экосистемы Земного шара от Арктики до Антарктики." - это из Вики.
2. "Но тогда птиц легко заменить грибами, бактериями, гельминтами и даже опасными костистыми рыбами современного типа." - не проще, во-первых остаётся проблема перемещения между материками. Обычная эпидемия вызванная бактериями или грибами затухла бы сама опустошив максимум один континент. Трудно придумать заболевание или паразита который бы выбил бы целый класс животных и тем более живущий на материках разделённых тысячами километров океана.
3. Речь только о динозаврах, а они сухопутные животные. Насколько я помню морских динозавров не было, максимум это жизнь в приливной зоне или амфибиотический образ жизни как у бегемотов.
4. Не уверен что птицы произошли от динозавров, но то что они достаточно близкие родственники очевидно. Даже известны динозавры которые отрабатывали жизненную стратегию "птица". То есть если кто и заменил динозавров на планете, то это птицы. Динозавры и птицы создавали близкие формы живых существ, они имели много сходства в строение и жизненной стратегии. Как говорили римляне "ищи кому выгодно", максимально выгодно исчезновение динозавров было птицам. Насколько я помню наиболее острая конкуренция происходит между живыми существами занимающими одинаковые экологические ниши, рано или поздно кто-то должен исчезнуть. Птицы и молодь динозавров занимали одну экологическую нишу и динозавры исчезли.
5. Молодь динозавров прежде чем вырасти занимала ту же нишу что и современные птицы, то есть они были прямыми конкурентами, но у птиц было серьёзное преимущество - полёт. Это не только давало преимущество во время добычи еды, но и облегчало распространение на незанятые территории, то есть птицы занимали новые земли первыми. А после того как полёт был освоен на уровне позволяющем преодолевать тысячи километров, то и колонизировать другие континенты. То есть удачная жизненная форма птица очень быстро могла стать глобальной, особенно в меловой период когда климат на планете был выровнен.

shuric :

Avtograf :

Появилась такая мысль. Если всё таки искать причину исчезновения динозавров именно появление супер-хищника (вроде человека, которого обвиняют что он поубивал всех мамонтов и других крупных животных).
То нам нужно найти существо:
1. Относительно небольшого размера, так как по размерам с динозаврами никто по ископаемым находкам тягаться не мог и никто большой им на смену не пришёл, крупные млекопитающие появились позднее.
2. Это хищник который в силу своих размеров  в первую очередь выбивал молодняк динозавров и поедал их яйца.
3. Мог эволюционировав до нужных характеристик в течении короткого времени времени заселить всю Землю.

Единственный кто для этого подходит на 100% это ПТИЦА.

1. Могут перемещаться на огромные расстояния, в том числе и над водой.
2. Хищники.
3. Теплокровные, то есть более устойчивые к перепадам температуры и могут охоться в том числе ночью когда молодняк динозавров скорее всего был менее активен из-за предполагаемого более низкого обмена веществ.
4. Развитый мозг, что давало возможность обходить охранные меры динозавров по защите кладки и потомства.

Тогда надо добавить, что перелетая между континентами эти птицы заодно и океан зачистили

Это вряд ли, но вот оказать влияние на то же распространение злаков которые уменьшили снос питательных веществ в океан запросто. Показывали документальный фильм про появившейся вулканический островок, так вот там первые растения появились благодаря птичке, которая умерла на нём, в её желудки были семена которые и проросли. Так что кто знает, может и океан благодаря им зачистился.

Отредактировано Avtograf (14 March 2014 19:18:38)

Avtograf, по пунктам.
Это не догмы, это обсуждение.
1) Что значит царствовать? Если число видов - это победа, бактерии вне конкуренции всегда. Эукариоты нужны? Тогда грибы. Хотите животных - насекомые. И так далее, пока точно не сформулируете: "наземные позвоночные крупного размерного класса". И тогда имеем: мезозой - архозавры, кайнозой - млекопитающие. Птицы и тогда и сейчас по другой части. И там, где они живут (позвоночные в воздухе), они доминируют с мела.
Исключения, типа летучих мышей и страусов, можно статистически игнорировать. Бывает и ладно.
2) Проблем перемещения у грибов и бактерий нет. Споры могут переноситься и с потоками воздуха: например, споры всех бактерий сейчас присутствуют в нетронутых снегах Антарктиды. Нетронутых - это на глубине более метра, когда людьми и др. животными там не пахло. А могут быть перенесены летающими насекомыми, птерозаврами и Вашими любимыми птицами. Так могут распространяться и другие паразиты рептилий, включая гельминтов.
4) Птицы могут рассматриваться как аналоги только очень небольшой группы динозавров - дромеозаврид. Крупные тероподы уже им не конкуренты. Но, допустим, их детеныши, в какой-то степени. Фактически, птицы - насекомояды, максимум, мелкие хищники: ящерица и крыса - их предел (зернояды - это потом). Разве этим исчерпывается разнообразие динозавров? А растительноядные? Какая птица вытеснила трицератопса? Растительноядные динозавры могли пострадать от птиц, но только как памятник Пушкину. Неприятно, но не смертельно.
Если бы было вытеснение динозавров птицами, было бы как с птерозаврами: исчезновение мелких насекомоядных форм. Не более.
Ключевая фича птиц, выделяющая их из всех архозавров - машущий полет, и только. Туда их предков вытеснили тероподные динозавры, и в этой нише они с динозаврами не конкурировали совсем.
5) Птерозавры первыми прилетели всюду. Первыми стали теплокровными. Первыми (и последними) доросли до гигантских размеров. Могли съесть или объесть несчастных динозавровых детенышей. Что им мешало?
По-моему, то же, что и птицам: не пересекались их интересы с динозаврами.

Отредактировано Eugene (14 March 2014 21:32:22)

Avtograf, Вы, как бы, не возразили, а, по-моему, дополнили.

1) и 2) Вы же сами знаете, что на момент вымирания динозавров, также как при всей их жизни, никаких крупных сухопутных птиц не найдено. Такие появляются позже (на миллионов лет этак 5). При этом часто не хищные (как диатрима) и/или в местах отсутствия крупных хищников-млекопитающих. Форораки - скорее исключение, говорящее о низкой подвижности (как у ленивца ) сумчатых хищников.

Поэтому говоря о конкуренции птиц с динозаврами мы или имеем в виду мелких насекомоядов (такие есть и там, и там) или некую гипотетическую птицу, которая не найдена, но обладает характеристиками динозавров.
Именно поэтому я привел пример грибов и гельминтов. Это такая же гипотеза, где называется ведущий фактор (по желанию), наделяется подходящими свойствами (достаточно смертоносными), а потом утверждается, что это точно он (исходя из его смертоносных, придуманных нами свойств), но его еще не нашли.

То есть, если Вы подставите в свой второй пункт птиц и замените эпизоотию на вытеснение, все будет также актуально.

3) Названные Вами хищники не случайно возникли на островах, лишенных других хищных животных. И не случайно не перелетели на соседние материки и далее.
А даже, если говорить об орле Хааста, гигантской кубинской сове и т.д., как бы скончались при встрече...
И крупные бегуны из птиц при наличии авимима, и летуны при наличии птеронодона не возникли тоже, думаю, не случайно.
4) Единственное, в чем, видимо, проигрывали птицам птерозавры - маневренность. Именно она важна для мелких форм: для ловли насекомых и полета в лесу. В этих лесных нишах птицы, скорее всего, развились, вытеснив затем насекомоядных рамфоринхов отовсюду. Но крупные птерозавры жили еще десятки миллионов лет и, похоже, не знали, что они птицам во всем уступают. Даже ели их, вероятно.
Про наземность птерозавров сложно: на первых реконструкциях они ползали, сейчас неумело ходят. На самом деле найдены птерозавры-аждархиды, которые, видимо, вообще не летали. И прекрасно жили (более 150 млн лет, заметим).
Про теплокровность птерозавров все и так ясно: активный полет требует активного обмена веществ. У птиц он самый высокий, например.

Отредактировано Eugene (15 March 2014 18:38:16)

Avtograf :

Интересная гипотеза по Пермскому вымиранию, может в меловом что-то похожее было?

http://trv-science.ru/151N.pdf
на 6 страницы

Спасибо, с интересом прочитал! Что сказать? Как обычно: вполне возможно, но как единственная причина вымираний - не подходит.
Могла ли возникнуть метносарцина именно тогда (в конце перми)? - Конечно!
Могла ли массово перерабатывать углекислоту в метан? - Сколько угодно!
А вот тут и недостатки... Нарушена причинно-следственная связь. Чтобы перерабатывать ацетат и углекислоту в метан, метаносарцине надо, чтобы их уже в океане было много. Откуда? Ответ: из атмосферы, куда углекислоту выбрасывает активный вулканизм.
Метаносарцина, фактически, заменяет окисленный углерод СО2 на восстановленный в метане (СН4). Который опять окисляется в атмосфере до углекислого газа. То есть, на количество СО2 в атмосфере метаносарцина если и влияет, то как раз негативно, а не как описано (оригинал не читал, дискутирую с переданной информацией). Замена же СО2 на метан парниковый эффект не увеличивает (и не уменьшает, насколько я осведомлен). Таким образом, ее влияние на климат через углекислоту - нулевое. Главное действующее лицо - вулкан, который эту самую углекислоту выплевывает. Он и меняет климат.
Что же реально могла делать метаносарцина? Снижать концентрацию кислорода атмосферы, уходящего на окисление, выделенного ею метана. Так возможно приписать этим (любым подобным) микробам нехорошую роль. Надо только найти признаки снижения концентрации кислорода. В мелу их, мне помнится, нет - прямо наоборот, кажется, что количество кислорода нарастает! В середине перми, в период оледенений - кислорода тоже много. Интересно, как в конце?
Но и тут. Высокая концентрация СО2 стимулирует не только, и не столько анэробов, но и фотосинтетиков. А они выделяют кислород. Который убивает метаносарцин (как и других анаэробов) и не дает им плодиться. В общем, есть что возразить!
Но так вполне разумная цепочка: вулкан - много СО2 - потепление + много анаэробов (допустим, в нижних слоях океана) - меньше кислорода - еще потепление - океанский замор.
Просто главная причина - опять не микроб, а изменение климата, спровоцированное изменениями в земной коре...

Боец :

Здравствуйте, товарищи. Есть вопрос. Вот этот заокеанский термин " impact spherules " что значит? Я так понял что шоковый кварц, или нет?

Нет. В русском однозначного термина нет. Правильно: ударно-продуцированные сферические частицы.
Материал их может быть любым, не только кварц. И не "шоковый", а термический, на худой конец, ударный кварц.

Нашел некоторые интересные тенденции. По ходу, Трицератопсы заметно уменьшались в позднем маастрихте. Вот сравнительные обмерки некоторых черепов.



Формация Ланс же у нас самая поздняя. Вот, если судить по этим данным, то получается, что хорридусы из Хелл-Крика больше тех, что из Ланса на 9%, а прорсусы - еще 23% примерно.
Так что, выходит что Трицики несколько уменьшились, как мамонты при переходе со среднего в поздний плейстоцен. Я думаю, это может говорить о длительном экологическом стрессе перед вымиранием, а не о разовом событии.

У меня всже создается впечатление, что в маатрихте идет угасание как Цератопсов так и Гадрозаврид. Вот еще некоторые измышления на основе двух работ по Трицу.
Новая работа Хорнера и соавторов https://vk.com/doc160457639_314740678?h … f710b16c61
Здесь на мой взгляд, убедительно доказывается переход от хорридуса к прорсусу в филогенетическом масштабе времени. Данные правда только по Хелл-Крик. Но все равно, прослежена эволюция в течение миллионов лет.
Так вот, если прорсус - это лишь "превращенный" хорридус, то выясняется любопытная деталь. Что в самом позднем маастрихте (~66-65 млн лет назад) произошло сокращение популяции Трицератопсов. Ведь по другим данным мы знаем, что прорсуса известно материала в целом меньше чем хорридуса https://vk.com/doc160457639_314740762?h … 8ddeae6361
Значит, в позднем маастрихте Трица по численности могло быть меньше, чем в более ранних слоях. Это надо учитывать потому что Триц это вообще очень "находибельный" вид. Его известно много. Но в работе такого вопроса не поднимали. Я бы нарисовал кривую предполагаемой численности если бы располагал данными. Но по-любому получается сокращение.
Плюс, прорсус, факт, как вид меньше хорридуса. Что-то пахнет эффектом лиллипутов от экологического кризиса!
Вот в этой бумаге https://vk.com/doc160457639_314740795?h … 53b7d88077 также поддерживается идея о сокращении видоразнообразия Гадрозаврид и Цератопсид Пахицефалозаврид и даже мелких Теропод от раннего маастрихта к среднему.
В общем, чем больше читаю, тем чаще вспоминаются слова Андрея Атучина о "подтягивании" видов к КТ границе в западных работах, с целью показать что до КТ все шло замечательно
Вот например список родов что они считают для маастрихта своей Северной Америки.

Coelurosauria Inc. Sed.: Ricardoestesia gilmorei, cf. R. isosceles;
Ornithomimidae: Ornithomimus velox; Oviraptorosauria: Caenagnathus
sp., Chirostenotes elegans; C. pergracilis; Alvarezsauridae indet.
(LONGRICH & CURRIE, 2009b); Tyrannosauridae: Tyrannosaurus rex,
Nanotyrannus lancensis, Albertosaurus sarcophagus, Aublysodon
mirandus; Dromaeosauridae: Dromaeosaurus albertensis, cf. Saurornitholestes
langstoni; Troodontidae: Troodon formosus; Saltasauridae:
Alamosaurus sanjuanensis; Euornithopoda: Thescelosaurus neglectus,
Parksosaurus warreni, Bugenasaura infernalis; Hadrosauridae:
Edmontosaurus regalis, E. annectens, E. sa-skatchewanensis,
Parasaurolophus walkeri, Anatotitan copei; Nodosauridae:
Edmontonia cf. rugosidens, E. longiceps, Glyptodontopelta mimus;
Ankylosauridae: Ankylosaurus magniventris; Pachycephalosauridae:
Pachycephalosaurus wyomingensis, Stegoceras edmontonense, Stygimoloch
spinifer, Sphaerotholus buchholtzae, S. goodwini, Dracorex
hogwartsia (BAKKER et al., 2006); Neoceratopsia: Leptoceratops
gracilis, Montanaceratops sp.; Ceratopsidae: Triceratops horridus,
Torosaurus latus, T. cf. utahensis (HUNT AND LEHMAN, 2008);
Pentaceratops sp., Diceratops hatcheri, Eotriceratops xerinsularis
(WU et al., 2007), Chasmosaurinae indet. [Farke and Williamson,
2006].

Мне кажется, можно смело зачеркнуть следующие рода (выделено)!

Coelurosauria Inc. Sed.: Ricardoestesia gilmorei, cf. R. isosceles;
Ornithomimidae: Ornithomimus velox; Oviraptorosauria: Caenagnathus
sp., Chirostenotes elegans; C. pergracilis; Alvarezsauridae indet.
(LONGRICH & CURRIE, 2009b); Tyrannosauridae: Tyrannosaurus rex,
Nanotyrannus lancensis, Albertosaurus sarcophagus, Aublysodon
mirandus; Dromaeosauridae: Dromaeosaurus albertensis, cf. Saurornitholestes
langstoni; Troodontidae: Troodon formosus; Saltasauridae:
Alamosaurus sanjuanensis; Euornithopoda: Thescelosaurus neglectus,
Parksosaurus warreni, Bugenasaura infernalis; Hadrosauridae:
Edmontosaurus regalis, E. annectens, E. sa-skatchewanensis,
Parasaurolophus walkeri, Anatotitan copei; Nodosauridae:
Edmontonia cf. rugosidens, E. longiceps, Glyptodontopelta mimus;
Ankylosauridae: Ankylosaurus magniventris; Pachycephalosauridae:
Pachycephalosaurus wyomingensis, Stegoceras edmontonense, Stygimoloch
spinifer, Sphaerotholus buchholtzae, S. goodwini, Dracorex
hogwartsia (BAKKER et al., 2006); Neoceratopsia: Leptoceratops
gracilis, Montanaceratops sp.; Ceratopsidae: Triceratops horridus,
Torosaurus latus, T. cf. utahensis (HUNT AND LEHMAN, 2008);
Pentaceratops sp., Diceratops hatcheri, Eotriceratops xerinsularis
(WU et al., 2007), Chasmosaurinae indet. [Farke and Williamson,
2006].

И то это на основании только того что я прочитал. А я себя спецом не считаю. Так, общаюсь иногда со спецами и читаю научную литературу. Каким то чудом сюда попали вообще кампанские рода типа Пентацератопса, и "фейки" Тираннозавра вроде Аублизодона. Может быть Наноти - это тоже фейк Ти-рекса.
Итого, видоразнообразие Цератопсид снижается, Гадрозаврид - туда же, Анкилозаврид - тоже. В кампане же одновременно существовали Сколозавр, Зуплоцефал и еще там какой-то. А в маастрихте только собственно Анк!
У меня лично пока складывается такое ощущение.
Еще забыл добавить. Западные специ налегают на общую раздутую численность маастрихтских дино. Но забывают что ни крайне неравномерно распределены. К примеру в той же Аппалахии сами они насчитали всего 3 рода! Про Австралию с Африкой молчу. Ну и про фауну приамурья и Каканаута здесь уже говорилось.
А что касается фораминефер то мне кажется Келлер все убедительно разложила и их сокращение в численности и размерах имеет привязку к вулканической активности, и происходит задолго до КТ https://vk.com/doc160457639_314742060?h … 732c23ff69