Андрэ Натальер, если я правильно понял, вы рассматриваете неандертальцев не в качестве локального таксона, а скорее как стадию развития хомо. В таком случае, каково в вашей схеме место сапиенса?

Андрэ Натальер, теперь понятнее. Просто смутили слова о неандертализации отдаленных друг от друга популяций. И действительно, сразу вспомнилась стадиальная концепция, даже запахло полицентризмом

Вообще-то ясно, что отдельные черты неандертальской морфологии появились задолго до ,,истинных,, неандертальцев. Мне кажется, что ,,неандертализация,, - это в значительной мере генеральная линия развития гейдельбержцев в широком смысле этого слова. А когда и у кого на ваш взгляд начинается сапиентизация? Как считаете, можно ли говорить о ней у внеафриканских популяций раньше, скажем, 200 тыс. л. н.?

А когда и у кого на ваш взгляд начинается сапиентизация? Как считаете, можно ли говорить о ней у внеафриканских популяций раньше, скажем, 200 тыс. л. н.?

Какой хороший и коварный вопрос!
Распространена сейчас следующая схема сапиентной линии Хомо:
африканские эректусы - родезийские люди - хомо хельми - идалту - люди из Боури и Адумы - сапиенсы первого исхода// Вольная интерпретация данных каталога ископаемых останков из книги С. Дробышевского, 2010.
Этого Вы не найдёте почти ни у кого, хотя данные публиковались, но, правда, в те времена, когда о неоантропах принято было говорить как о появившихся после 40 килолет назад. Итак:
- Палеолит Африки, наука,76; говорится о датировках находок из Канжеры в 300 тысяч лет, а это те самые находки, которые сейчас именуются Омо 1 и Омо 2 с датами 195-100 тысяч лет назад
- Антропология, МГУ, 1999; говорится о предварительной датировке сапиентного черепа из Ереванской пещеры в 300 тысяч лет, авторы даже удивляются как такое могло бы быть и объявляют его загадкой; позже передатирован более поздним временем, но
- Википедия на английском даёт ссылку на American Journal of Human Genetics и исследование конца прошлого года, где общий предок всех мужчин планеты удревнён до 338 тысяч лет (есть ныне живущие мужчины в Конго, общий предок которых с остальными людьми удалён настолько).
- Предшественники. Предки?, МГУ, 2012; СВД приводит описание нескольких останков в Восточной Азии идентифицируемых как сапиенсы китайскими антропологами древностью старше 250 тысяч лет и т.д.
- академик Деревянко в докладе в Токио в 2011 году настойчиво утверждает, что в момент предполагаемого расселения сапиенсов из Африки (от 100 до 40 тысяч лет до н.э.) никакой миграции населения и культур из Западной Азии в Восточную не фиксируется по археологическим данным, но сапиенсы там появляются несомненно, отсюда он делает вывод о конвергентном развитии азиатских сапиенсов и настаивает на полицентричной теории происхождения сапиенсов в 4 , кажется, регионах.

Юра, меня самого смутили слова о неандертализации разных групп. Но приходится настаивать на этом в силу археологических и некоторых антропологических данных. Я оговариваюсь об определённой географической среде, где происходит неандертализация (т.е. она локальна), и не нашёл удобоваримой формулы словесной, чтоб указать всё-таки на генетическое родство этих групп в донеандертальское/гейдельбергское время.

Андрэ Натальер :

Юра, меня самого смутили слова о неандертализации разных групп. Но приходится настаивать на этом в силу археологических и некоторых антропологических данных. Я оговариваюсь об определённой географической среде, где происходит неандертализация (т.е. она локальна), и не нашёл удобоваримой формулы словесной, чтоб указать всё-таки на генетическое родство этих групп в донеандертальское/гейдельбергское время.

В принципе, в подобном явлении нет ничего нового или необычного. До этого происходило параллельное очеловечивание разных австралопитековых, еще раньше - гоминизация приматов, маммализация различных групп зверообразных и т.д.

Отредактировано Юра (27 May 2013 00:28:29)

Андрэ Натальер, большое вам спасибо за подробные ответы. Интересно.

Я оговариваюсь об определённой географической среде, где происходит неандертализация (т.е. она локальна), и не нашёл удобоваримой формулы словесной, чтоб указать всё-таки на генетическое родство этих групп в донеандертальское/гейдельбергское время.

В принципе, в подобном явлении нет ничего нового или необычного. До этого происходило параллельное очеловечивание разных австралопитековых, еще раньше - гоминизация приматов, маммализация различных групп зверообразных и т.д.

Все это замечательно, но, на мой взгляд, при аппеляции к этим широко известным в узких кругах процессам параллельного накопления признаков какой-либо будущей группы среди срезу нескольких ветвей ранее существовавших организмов, нам следует постоянно помнить два момента:
1) Мы не знаем реальных биохимических механизмов явления параллельной эволюции. Т.е. все, что можно сегодня сказать - это только констатировать факт, что явление было. а КАК оно в действительности происходит - объяснений нет.
2) Если я правильно понимаю, даже в ходе параллельной эволюции только одна из ветвей выходит на финишную прямую. Все остальные - вымирают. А не "сливаются во вселенском оргазме".

Пункт №2 сказан к тому, что, с моей точки зрения (простите великодушно за постоянное использование "Я" и "МОЕ", самого тошнит) - идеи полицентризма являются верхом абсурда при осмыслении эволюции.
Да, можно использовать формулу "если животное лает, как собака, пахнет, как собака, кусает, как собака, и выглядит, как собака - то это собака". Но если говорить строго, то то, что мы увидим в ходе "параллельной эволюции к одной цели" - НЕ является единым видом...


Спасибо за беседу.

p.s. Андрэ Натальер, прошу прощения, я вряд ли смогу помочь, т.к. меня не интересует фауна древнее 125 тысяч лет назад (т.е. древнее современной), и статей по фаунистическим комплексам плиоцена у меня почти нет. Если что-то обнаружится - сообщу.

Отредактировано Miracinonyx (27 May 2013 00:43:02)

Miracinonyx :

2) Если я правильно понимаю, даже в ходе параллельной эволюции только одна из ветвей выходит на финишную прямую. Все остальные - вымирают. А не "сливаются во вселенском оргазме".

Пункт №2 сказан к тому, что, с моей точки зрения (простите великодушно за постоянное использование "Я" и "МОЕ", самого тошнит) - идеи полицентризма являются верхом абсурда при осмыслении эволюции.
Да, можно использовать формулу "если животное лает, как собака, пахнет, как собака, кусает, как собака, и выглядит, как собака - то это собака". Но если говорить строго, то то, что мы увидим в ходе "параллельной эволюции к одной цели" - НЕ является единым видом...

А тут может быть своего рода ,,неполный,, полицентризм). Представим, что между всеми гейделями 500 тыс. лет назад не было генетического барьера. Явления сапиентации могли протекать параллельно на нескольких континентах. Впоследствие вышедшие из Африки ,,истинные сапиенсы,, скрестились с местными ,,парасапиенсами,, , благо генетический барьер вырасти не успел. Почему бы и нет?

Полицентризм в прямом смысле этого слова имхо конечно тоже бред.

Еще по пункту 2. Мне кажется. представление о финишной прямой грешит антропоцентризмом. К примеру, сумки и плацентарные - чем не два полноценных варианта развития териев? То, что сумки медленнее и несколько по особому эволюционируют, не делает их неполноценными.

Отредактировано Юра (27 May 2013 00:55:22)

Андрэ Натальер :

Что известно о фаунистическом комплексе Восточной Европы, Урала в виллафранкское время, желательно в нижневиллафранкское время.
Таманский комплекс был подробно рассмотрен при изучении стоянки Богатыри и Синяя Балка, а севернее кто обитал в позднем Плиоцене?

Вот еще хорошая работа, правда не про север:

Алексеева Л.И. Териофауна раннего антропогена Восточной Европы. М., 1977

http://herba.msu.ru/shipunov/school/boo … vropy.djvu

Андрэ Натальер, если будет нужна информация по фауне, предлагаю все же перейти в профильные отделы.

Видеолекция ,,Анималистическое искусство палеолита с точки зрения натуралиста,,:

http://www.youtube.com/watch?v=I26XSrN5e6E

Куча новой инфы. Оказывается, выраженная праворукость сформировалась не на заре развития Хомо, а только у позднепалеолитических сапиенсов. Это скорее всего говорит о том, что более ранний мозг работал сааавсем по-другому, чем у нас.

Отредактировано Юра (29 September 2013 11:22:21)

Какие сейчас самые последние и непротиворечивые данные по независимым очагам производящей экономики?

Что ели и пили люди прошлого?

http://polit.ru/article/2013/11/23/ps_food/

см также

Люди шли через Сахару вдоль крупных рек

http://polit.ru/news/2013/09/16/ps_sahara/

Скорее не как инструмент, а как украшение. О каком серьёзном значении метеоритного железа для людей говорить не приходиться.

Lizard King :

Датировки появления современных гаплогрупп европейцев восходят максимум к 9-10 т.л до нашей эры. А гены кроманьольцев обнаружены только у аборегенов атлантических  островов.

Вы это можете как то подтвердить?