Eugene, спасибо за ссылки!!

lesha74: «…В Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Собака про датировку находки собаки из Чехии сказано, что она датируется 24-27 тыс. лет до н. э. И в первоисточнике …
Germonprea M., Laznickova-Galetovab M., Sablinc M. V. 2011. Palaeolithic dog skulls at the Gravettian Predmosti site, the Czech Republic. http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0311003499 
… И, быть может, дата 31,5 т.л., о которой Вы сказали, была получена уже позже, с учётом более тонкой очистки».

Eugene: «Насколько помню, первая цифра получена датированием слоя находки. Вторая - последующим радиоуглеродным анализом (читал в каком-то обзоре)».

Так значит какого-то более нового, более точного (по датировке) исследования не было, и искать концы надо в упомянутой работе? Не у кого доступа нет?


lesha74: «Да, действительно, тогда неандертальцы просто были ассимилированы сапами (тем более учитывая то, что в гены дали примесь куда больше – 20%)!»

Eugene: «Так пока сказать нельзя»

А что это тогда такое как не ассимиляция? 
По-моему, тогда, скорее, неандертальцы ассимилировали сапиенсов, поскольку те, составляя от них 10%, умудрились дать в генах 20%



lesha74: «В глобальном же плане рост специализированности сокращается.  Например, приматы – гораздо менее специализированы, чем динозавры».

Eugene: «Это почему? Узкоспециализированные древесные формы, многие из которых живут на площади в 50 км кв., по-моему, ничем не универсальнее скачущего по деревьям дромеозаврида».

Например, потому, что за дромеозавридом не «скачут» яйца, которые он вынужден высиживать. Тогда как примат носит «их» с собой. Что сужает экологическую пластичность дромеозаврида и накладывает ограничения на весь образ его жизни и сужает потенциально возможные для него экологические ниши. Да приматы просто более широкий спектр источников пропитания мигли иметь из-за рук. Например, приматы могут и червяков в земле покопать, и, показав чудеса акробатики, залезть за очень труднодоступным плодом.


Eugene: «Устойчивость биоценоза пропорциональна числу ниш. Максимальное число ниш достигается их максимальной узостью. И не важно, кто ест траву в стаде: гадрозавр или зебра. Каждый из них специалист. И на каждого свой навозник и комплекс паразитов.»

Действительно, разница малозаметна, но есть. Например, зебра может передвигаться на очень большие расстояния в поисках пищи. Тогда как многие их рептильные аналоги были вынуждены быть наседками и защитниками мелких отпрысков. А передвижение на большие расстояния означает, в тенденции, и более низкую пищевую специализацию. Чему соответствуют и менее специализированные жуки – навозники т.п.

Eugene: «Насколько помню, первая цифра получена датированием слоя находки. Вторая - последующим радиоуглеродным анализом (читал в каком-то обзоре). На самом деле, оценив погрешности, поймем, что они совпали! Авторы тоже так решили»

По-моему всё-таки здесь что-то не то: по второй ссылке, которую Вы привели (обзор) тоже не говорится о 31,5 т.л.н. для чешской собаки. И в Википедии, обычно, приводятся все датировки разными полученными методами. Кроме того, для таких дат радиоуглеродное датирование даёт, обычно, только заниженный возраст. В свете чего выглядит странным то, что авторы предпочли от него отказаться в пользу несколько более молодой датировки (26-29 т.л.н.)  по слоям. Которые, в таких случаях, по-моему тоже, обычно, датируются радиоуглеродом (и тоже не понятно чем один радиоуглерод хуже другого).

Да, удивительно как при таком малом контакте получился такой большой вклад!
Быть может, это связано с тем, что сапиенсы мигрировали в не свойственные для них среды обитания и поэтому очень много заимствовали генетического материала у местных: отбор очень сильно работал в пользу местных генов.

Eugene: «Ссылку, честно, очень лень искать. Может, не надо, а?»

Ну хоть попробуйте. Я что-то тыкался, тыкался, но всё – безуспешно. По-моему, очень странно, что, по крайней мере, подавляющее большинство источников датирует находку не по датировке её самой, а слоя, в котором она найдена. Чушь какая-то, по-моему. 

Eugene, по поводу роста широты специализаций как генерального тренда эволюции … - действительно, здесь не место вдаваться в подробности. Чтобы компетентно об этом говорить - нужно очень хорошо знать биологию и понимать образ жизни очень широкого класса организмов. Я в этом не столь компетентен, чтобы обсуждать детали. Узнал об этом где-то от специалиста. Кажется, где-то об этом читал в разных источниках. Но, скорее всего, об этом мне так же сказал Александр Марков. Это – не моя «отсебятина» какая-то.  По крайней мере, у меня осталось, что этот вывод основан на довольно широких и глубоких знаниях толковых в этом специалистов. Они, конечно, тоже - не истина в последней инстанции. Но прежде чем опровергать, по-моему, неплохо было бы ознакомиться с тем, что наработано.

Ну там я противоречиво выразился. Просто сколько встречал радиоуглеродных датировок верхнего палеолита – со временем они удревняются.  Речь идёт о той простой вещи, что тогда реальный возраст находки не меньше  радиоуглеродного 31,5 т.л. И если 26-29 т.л. – это была палеомагнитная датировка, то получается странно: верхняя его оценка оказалась ниже наиболее вероятной нижней оценки по радиоуглероду. Но не на много. Де-то в пределах погрешности. Что означает, что наиболее вероятный возраст – это где-то между 31,5-29 т.л. И тогда непонятно почему в сети везде встречается датировка 26-29 т.л. А если же эта датировка – не по палеомагнитным данным, а по радиоуглероду, то, тем более, наиболее вероятный возраст тоже следует отнести к 31,5-29 т.л., чем к 26-29 т.л. . Т.е. в любом случае не понятно почему в сети датировка сплошь идёт 26-29 т.л. Откуда я и делаю вывод о том, что датировка 31,5 т.л., о которой говорит Eugene – это – недоразумение. Либо второй вариант - это совсем какая-то очень новая датировка, полученная совсем недавно (ориентировочно, за последний год, поскольку в обзоре где-то годичной давности она не упоминалась). Но это – маловероятно. Кроме того, тогда странно то, почему исследователи, как утверждает Eugene, всё же предпочли её датировке 26-29 т.л. Откуда делаю вывод, что цифра 31,5 т.л. – недоразумение. Тем более, не смог её найти в сети вместе с цифрой 26-29 т.л.

Вы правы: с точки зрения обсуждаемой здесь тематики - никакой разницы.
Но для меня есть неоторая разница. Дело в том, что, оказывается, некоторые уникальные находки верхнего палеолита, которые смахиваеют на неолитические (собаки, керамика и др.), статистически, кучкуются в 3 хронологически относительно разделённые группы. И, поэтому, для меня, с точки зрения пополнения этой статистики, не лишне датировку было бы уточнить.

lesha74 :

Вы правы: с точки зрения обсуждаемой здесь тематики - никакой разницы.
Но для меня есть неоторая разница. Дело в том, что, оказывается, некоторые уникальные находки верхнего палеолита, которые смахиваеют на неолитические (собаки, керамика и др.), статистически, кучкуются в 3 хронологически относительно разделённые группы. И, поэтому, для меня, с точки зрения пополнения этой статистики, не лишне датировку было бы уточнить.

Реально это одна и та же дата, все, что датировано, положим, как 25 - это 23-27, в лучшем случае. Единственное, что можно сказать, это, мол, вот оно было раньше, а вон то - позже. В одном конкретном месте. Или если временной разрыв действительно велик. Остальное затруднительно.

То Avtograf
У нас тут больше вопрос, были ли среди изобретателей представители "чужого вида" - так называемые, неандертальцы. А конкретная личность нам до лампады, мы не Нобелевский комитет.

Вабик :

Eugene :

У нас тут больше вопрос, были ли среди изобретателей представители "чужого вида" - так называемые, неандертальцы. А конкретная личность нам до лампады, мы не Нобелевский комитет.

Однозначно были.Источник-моё мнение))

Честно говоря, хотелось бы точную ссылочку на источник.

И относительно темы обсуждения имеющийся массив обозрел на Антропогенезе А.Г. Козинцев и пришел прямо к неожиданным для меня выводам:
http://antropogenez.ru/article/572/

А вы говорите "неандертальцы"! Под видом оных, все хорошие дела в Европе и вообще вершили люди! Этих существ, неандертальцев, автор людьми в полной мере не считает...

Козинцев вполне логичен, только термин использует крайне неудачный.  Неандертальцы - другая ветвь людей, для применения к нему слова "архаичный" на сегодняшний день нет никаких оснований.
Ну и видно, что Козинцев стремится всеми силами привязать верхнепалеолитические достижения исключительно к сапиенсам, рассматривая  способность к таким достижениям как их (сапиенсов) эксклюзивное качество.  Опять таки никаких оснований для таких убеждений нет - даже если исключить шательперрон, у неандертальцев были бесспорные технические достижения явно выходившие за пределы "среднепалеолитического"  культурного уровня

Отредактировано shuric (08 February 2014 15:01:31)

lesha74 :

А какие, кстати (кроме шательперона)?

"Кроме шательперрона, с неандертальцами связывают и ряд других индустрий раннего верхнего палеолита: улуццо на Апеннинах, линкомб-ранис на северо-западе Европы, селет в её центральной части"

Но я говорил о более ранних достижениях, вроде этой личины мустьерской эпохи



или неандертальского сервиза


Такого можно много набрать - неандертальцы и веревки вили  http://antropogenez.ru/single-news/article/358/ , и смолу каким то образом перегоняли на огне (" Ещё в 1963 г. на среднепалеолитическом памятнике Кёнигзауэ в Германии нашли два комка смолы, явно послуживших для изготовления составных орудий. На одном из них сохранился даже чёткий отпечаток части каменного изделия и отпечаток человеческого пальца. Другой тоже нёс следы формовки человеческой рукой. Минимальный возраст этих предметов - 43 тыс. лет, а наиболее вероятный - около 80 тыс. лет. Главное же, что анализ смолы, проведённый химиками в конце 90-х годов, показал, что её естественное происхождение в данном случае исключено, и что она была получена из берёзовой коры искусственным путем, а именно посредством низкотемпературной перегонки")  и т.п.

Вообще хорошая книга по неандертальцам http://profismart.org/web/bookreader-145435.php

Отредактировано shuric (08 February 2014 17:58:40)

Эта сопилка оказалась просто погрызенной гиеной костью)

Юра :

Эта сопилка оказалась просто погрызенной гиеной костью)

Потому что неандертальцы исполняли произведения исключительно а капелла! Талантливые люди не нуждаются в костылях для полета души!
Или вот Вы попробуйте заставить гиену погрызть кость так, чтоб получилась сопилка! А они смогли!

Недостаток данных позволяет плодить любые трактовки! А также научную и околонаучную ерунду.

Отредактировано Eugene (09 February 2014 12:53:54)

как из материалов по погребению неандертальцев следует, что (старшие) мужчины были реальными руководителями первобытного коллектива, по меньшей мере, 50-60 тысяч лет назад?

Оценка возраста погребений, определение пола и возраста погребенных и оценка сложности самого погребения и (при наличии) сопутствующих трупу материальных объектов. Взрослые/старые мужчины у неандертальцев явно обладали приоритетом. Естественно, что более трудные для исполнения формы похорон всегда являются отражением более высокого прижизненного статуса.
Нам (как мне кажется), трудно представить себе, чтобы дожившие до старости женщины не пользовались особым уважением, поскольку у белых народов это было почти автоматически и могло усиливаться еще и статусом женщины как врача/колдуна. Но даже у сапиенсов есть культурно-генетические линии, где женщина, какого бы возраста она ни достигала, высокого положения и выраженного почтения от окружающих не получает - практически вся Северная Азия такова.