31-year-old Chimpanzee Kanzi cooking!

Отредактировано Галина78 (12 August 2013 22:10:34)

Кот :

ШИМПАНЗЕ ПИШЕТ СИМВОЛАМИ:

Хорошее разрешение:
http://savepic.su/3788610m.jpg

Еще более хорошее разрешение, но картинка менее контрастна:
http://savepic.su/3760962m.jpg

Этот листок из газеты попал мне совершенно случайно. На мой взгляд, крайне интересная информация.

"Планета обезьян.Начало"))
Лично я и не сомневался в подобных возможностях этих бибизян))Уж доли делают копья,то начертать несколько символов не проблема.Вопрос лишь в необходимости этого для самих шимпов.В данном случае,человек подстегнул задатки,как и в случае с костром и языком глухонемых.

Отредактировано Вабик (11 November 2013 14:18:41)

Кот :

Вот и спрашивается, кто сказал, что современные человекообразные обезьяны - тупиковая ветвь?

А кто это утверждает?Разве нашелся такой "умник"?

"Естественно, если чебурек, то бишь человек их задолго до этого не изничтожит в своем ангельском обыкновении."

А если чебурек не уничтожит вовремя, то ему придется сотлкнуться с уже развитой обезьяньей цивилизацией
А вообще, обезьяны эволюционируют да, потому что отбор у них происходит. У нас же отбор идет очень вяло. Выживают и всякие дегенераты (и дают потомство) - издержки выхода из-под контроля ЕО?) С такими данными, обезьяны рано или поздно нас догонят

На мой взгляд, ч-е обезьяны в лице бонобо могли бы эволюционировать по пути гоминин и стать "вторым человеком" - при условии полного вымирания людей в Африке и не появления их там на протяжении десятка миллионов лет. Ниша должна быть свободна. Сегодня она занята нами, поэтому путь к разуму им заблокирован.

На мой взгляд, нет, не возможно. Есть теория социального интеллекта, мне лично она кажется наиболее верной в отношении эволюции разумности: сознание и разум "безостановочно" усиливаются в ответ на усложнение общественных связей в коллективе. Последние же усложняются вынужденно, в ответ на давление неблагоприятной среды - тот самый "выход в саванны".

Эта же среда стимулирует и развитие трудовой деятельности и материальной культуры, но последние два элемента сами по себе не способны запустить "гонку интеллекта". По закону минимальной необходимости, существа, занявшие некую нишу и освоившие определенный тип получения ресурсов (например, сбор больших и непробиваемых раковин на мелководье и вскрытие их с помощью огня) - в дальнейшем остаются ровно на этом уровне, и развитие останавливается. Мозг - орган крайне дорогостоящий, а универсальный разум, как его продукт - игрушка запредельно сложная в обслуживании. Он появляется только при условии, что на него есть запрос. У нормальных животных всегда работает схема: новая ниша -> перестройка физиологии тела + новые модели поведения -> новый специализированный контур в мозгах -> резкое сокращение энергопотребления -> остановка развития и гомеостаз. Едим то, что есть, и всем довольны.
У гоминин подобные ситуации тоже возникали (в частности в Азии многократно и подолгу), но в целом род развивался, последовательно усиливая универсальность собственного мышления. Причину, вроде бы, видят в постоянно повторяющихся кризисах среды и реакции на них в виде изменений общественной организации и культуры в целом + внутренняя конкуренция в коллективах. Из-за слабой физической адаптированности гоминид к их двуного-степному образу жизни, необходимым фактором выживания у нас стала не физическая эволюция, а культура. Соответственно, фактором успешности в конкуренции среди своих была не столько сила и т.п., сколько именно умение думать и воспроизводить/развивать культурные модели.
Но подобный "творческий подход к жизни" возможен только, если не мешают конкуренты из других видов, добившиеся больших успехов на этом же поприще. Если бонобо пойдут по пути культуры и универсального мышления - первое, с чем они столкнутся, будут орды людей, занимающих ту же самую нишу. И чем ближе обезьяны станут подходить к уровню примитивных людей, тем жестче станет прессинг последних на обезьян. Сейчас обезьяны в наших глаза - просто жертвы, предмет питания. А станут полуразумными врагами.

Игорь, я не готов ответить более обоснованно, чем уже написал. Однако у меня возникает впечатление, что мы говорим об одном и том же.

Если начинать спорить о деталях, то:

Гиперинтеллект одиночки - это уровень сверххищника.

- Большая проблема в том, чтобы подобное существо хотя бы просто обнаружить а), убедиться, что оно обладает "гиперинтеллектом" б) и установить, что оно - именно суперхищник в).
В качестве исследователей мы должны иметь систему координат для оценки, а в качестве гоминид - использовать свою собственную мерку, т.к. мы не в состоянии влезть в шкуру какого-нибудь "квантового плазмоида с божественным уровнем сознания", чтобы сравнивать интеллект разных видов с некой "надбиологической" позиции.

Соответственно, с нашей точки зрения критерию повышенной интеллектуальности отвечают существа, приближающиеся к нашему собственному способу осознания и освоения мира. Это, насколько я понимаю, прежде всего, универсальность - способность решить задачу без опоры на прямые аналогии в прошлом - т.е. либо абсолютно новую, либо сильно отличную от ранее знакомых.
Видимо, в тебе говорит Воин, когда ты выбираешь сверххищника на роль интеллектуала-одиночки. Но... из того, что доводилось читать, этому критерию отвечают среди одиночных или малосоциальных видов как раз не суперхищники и не сверхспециализированные травоеды, а полифаги.
Классика - бурый медведь и серая ворона (вид, в норме, парный или семейный) и твой собственный "тотем" - черный ворон (вид одиночный/парный). Сложность поведения одиночных суперхищников на фоне изобретательности этих животных выглядит достаточно убого. Явление совершенно закономерное, т.к. любой "супер" является специалистом, имеющим прекрасно отшлифованные "поведенческие контуры" в мозгах, которые позволяют быстро и энергетически максимально эффективно решить стереотипную задачу. Неспециалист же вынужден изворачиваться каждый день для того, чтобы элементарно выжить. Его тело мало приспособлено к чему-то одному, зато позволяет делать множество задач разного типа.
Это все трюизмы, которые ты лучше меня знаешь, но я хотел подчеркнуть, что у такого животного и мозги устроены аналогичным образом - они универсальны. И в силу этого а) обеспечивают гибкое и нетривиальное поведение и б) жрут страшно много энергии в силу одновременного использования множества нейронных цепей сразу, вместо быстрого и экономичного пропускания импульсов по одной оптимальной схеме. Схеме, отшлифованной миллионами лет отбора в одном и том же направлении под диктовку единственного принципа эволюции мозга - повышения экономичности работы при сохранении / росте эффективности.
Это одиночки.
Социальные -

Но не существа, пытающегося подчинить мир посредством технологических преобразований

Конечно. "Технологические преобразования" - даже без ссылки на историю их возникновения - это элементы культуры. Последняя даже для воспроизводства по определению требует интенсивного обмена информацией между особями в процессе а) обучения. И это предполагает очень длительный период детства - недопустимая роскошь для одиночных видов. А ведь есть еще и пункт б) - новаторство, которое предполагает уже обмен идеями между взрослыми особями - невозможно для одиночек. Так что в этом вопросе взгляды совпадают.

интеллектуальных высот, исповедуемых эзотериками

Эзотерики и аскеты - продукт эволюции и результат полиморфизма социального вида, здесь не о чем говорить.

Суперхищник без социальных паттернов, как высшая ступень трофической цепочки, будет всё же руководствоваться инстинктуальной стимуляцией - ведь у нас инстинкты проявляются лишь на бессознательном, интуитивном уровне.

Да как любая ступень пирамиды, Игорь. Ласка, которую съела сова, и которая является суперхищником - не меньше зависит от инстинктов, чем гребнистый крокодил 10-метровой длины. У супехищника-одиночки степень сложности поведения определяется, как я понимаю, степенью сложности поведения его ведущих жертв. Возможно, именно поэтому большие кошки, в меню которых входят обезьяны (включая людей) - самые сообразительные из одиночных суперхищников.
Но даже они уступают и одиночкам-полифагам, и суперхищникам-коллективистам. Первый вариант разбирали выше, второй случай - как раз проявление социального интеллекта.
Ничем другим, кроме проблем взаимоотношений с сородичами, мера их ума не объяснима.

Работа по организации мозга пятнистых гиен Social intelligence in the spotted hyena (Сакаи, Холкэм и Лундриган, 2007 г.) целиком посвящена параллелям между их социальной организацией, их взаимодействиями и их строением мозга с теми же аспектами у церкопитековых обезьян. Выложу, может быть, позже.

http://www.youtube.com/watch?v=INWQkS9ojHQ
Какого пола эти существа?

Значит не только бонобо присущ гомосексуализм.

На днях наткнулся на эту передачу по ТВ. Наверняка многие уже смотрели, но тем кто не смотрел — советую. Интересный фильм об уникальном эксперименте Леонида Фирсова.

Документальный фильм (СССР, 1974).
Режиссер: Игорь Войтенко
Текст читает: Зиновий Гердт

Уникальный эксперимент был проведен советскими учеными в 1974 году. Пять человекообразных обезьян были выпущены на свободу на одном из безлюдных озерных островов средней полосы России. Кинонаблюдение за ними легли в основу этого фильма.

http://www.youtube.com/watch?v=MU3KTK7x9v0

Так это же идиотизм выпускать человекообезьян в средней полосе России? Лучше сразу в Восточную Сибирь.

Отредактировано Кот (01 February 2014 11:26:37)

Но они же зимой замерзнут.

Увезли. Исследования проводились в летне-осенний период.