Но вообще, это просто мнение, интерпретация поступивших ко мне данных. Может, действительно, наши предки как и неандертальцы были тупыми (то, что одинаковыми - ясно). А 25 т.л. назад прям стремительно, без органических изменений поумнели. Святой дух снизошел. И именно в них.
А, может, неандертальцы были умнее (ни из чего, просто в них попал этот святой дух), а потому, как умные люди, с дураками связываться не стали. Все постепенно ушли в отшельники и тихо умерли.
Но все-таки думаю, произошло вытеснение. Не важно какое: истребление, выживание, ассимиляция, замещение. И связано оно, думаю, больше с социальным компонентом, ибо отличия морфологические - ничтожны и вряд ли принципиальны.

Eugene, на счёт решающей роли социальных компонент (не биотически обусловленных, т.е. не врождённых) – полностью согласен.

Eugene: «В чем же выражался прогресс людей, в сравнении с неандертальцами?»

Чуть-чуть «быстрее», чуть-чуть шустрее. Организованнее. И ещё – шательперрон был распространён не по всей Европе, а локально. К тому же наших предков было много больше. Как китайцев против Японцев.  К тому же в Европе вулкан жахнул не на шутку и подрезал на корню верхний палеолит у некоторых, относительно немногочисленных популяций европейских неандертальцев. А остальных неандертальцев «доконали» верхнепалеолитические сапиенсы. То, что немногое осталось – частично, гибридизировались с сапиенсами.  После чего гибридные гены вскоре «вымерли». Поскольку неандертальцы биологически были узкоспециализированными, а глобальный вектор эволюции направлен в сторону уменьшения специализации. Неандертальцы всё же были менее удачливой формой для верхнепалеолитической эволюции с их не самым лучшим образом приспособленными  для мелкой работы ручищами.


  Да, кстати, отставание народов Юга Африки, Австралии и ряда других народов связано с изоляцией. Сахара ни раз играла злую шутку с южанами. Тасманийцы жили уже почти в неолите, когда их остров отделился. В результате их технологии упали где-то до нижнего палеолита. Схожая картина технологического упадка вследствие изоляции известна для Мадагаскара. То же самое – для Австралии и Америк.
  В приэкваториальных областях выше как биоразнообразие, так и плотность населения. А на окраинах меньше и то и другое (если не считать современность, где такой зависимости от климата уже нет). Своего рода изоляция. В процессе биологической эволюции всегда шёл дрейф новых видов, преимущественно, из тропических областей.
  Думаю, что то же самое случилось и в отношении причин вымирания неандертальцев: в тропических областях плотность населения была выше, биоразнообразие было выше и социальная эволюция шла чуть быстрее. Ну и, в конце концов, количество перешло в качество, которое превозмогло биологические преимущества неандертальцев.

Отредактировано lesha74 (01 February 2014 21:08:40)

Сформулируем "при нынешнем уровне знаний принципиально непроверяемы"

lesha74 :

То, что немногое осталось – частично, гибридизировались с сапиенсами.  После чего гибридные гены вскоре «вымерли». Поскольку неандертальцы биологически были узкоспециализированными, а глобальный вектор эволюции направлен в сторону уменьшения специализации. Неандертальцы всё же были менее удачливой формой для верхнепалеолитической эволюции с их не самым лучшим образом приспособленными  для мелкой работы ручищами.

Ну вот тут, где вступают оценки: кто, насколько и к чему приспособлен, куда направлен вектор, я не соглашусь. Это, с нашей стороны, чистая вкусовщина.

А вообще, вымирать им и не надо! Если соотношение 10 к 1 - мы к неандертальцам верно, то первые европейцы, смешавшись с ними, уже разбавили их гены в 10 раз. Первые европейцы пережили еще несколько волн миграции "чистых" людей с востока и разбавились еще в 2-5 раз. Получаем искомую частоту неандертальских генов 2-5% для Европы. И никакого истребления и т.п. Вымерли не неандертальцы, вымер образ жизни "маленькая группка активных охотников".

Eugene: «Ну вот тут, где вступают оценки: кто, насколько и к чему приспособлен, куда направлен вектор, я не соглашусь. Это, с нашей стороны, чистая вкусовщина.»

Да нет. В биологии – эволюционная направленность в сторону сокращения специализаций (так называемые генералисты) - хорошо известный факт.

Eugene: «А вообще, вымирать им и не надо! Если соотношение 10 к 1 - мы к неандертальцам верно, то первые европейцы, смешавшись с ними, уже разбавили их гены в 10 раз. Первые европейцы пережили еще несколько волн миграции "чистых" людей с востока и разбавились еще в 2-5 раз. Получаем искомую частоту неандертальских генов 2-5% для Европы. И никакого истребления и т.п. Вымерли не неандертальцы, вымер образ жизни "маленькая группка активных охотников".»

Красивая мысль. Но дело в том, что анализ ДНК показал, что скрещивание с неандертальцами было где-то 120 т.л.н. – как раз, когда сапиенсы первый раз из Африки двинулись.

Еще инфа. Не 4 процента неандертальских генов, а до 20!!!
Ссылки:
http://newsradio.com.ua/rus/2014_01_30/ … os-ranshe/
http://lite.rian.ru/studies/20140130/992185603.html
http://gazetadaily.ru/main/soc/tehno1/n … cheloveku/
http://naked-science.ru/article/sci/my- … ndertaltsy
http://svodka.net/sobitiya/obschestvo-i-kultura/1146313

lesha74 :

Да нет. В биологии – эволюционная направленность в сторону сокращения специализаций (так называемые генералисты) - хорошо известный факт.

Как бы, прямо наоборот. Специализация = лучшая приспособленность. Туда, и только туда идет эволюция. И никаких вариантов! Так называемые неспециализированные виды просто еще находятся в процессе специализации. Ищут себя. И всегда уступают специализированным. А вот при смене условий - все наоборот. Первые - вымирают, отходят в изоляты и т.п., вторые специализируются к новым условиям. Вот и все!
В плане людей современных/неандертальских все так и есть. Конец оледенений, смена условий, приспособленные к предыдущему исчезают, новые приспосабливаются к имеющемуся.
Кстати, если сейчас сменить условия, ну, там, оледенение устроить, Вы поймете, как хорошо и фатально мы приспособились к тому, что есть прямо сейчас!

lesha74 :

Eugene: «А вообще, вымирать им и не надо! Если соотношение 10 к 1 - мы к неандертальцам верно, то первые европейцы, смешавшись с ними, уже разбавили их гены в 10 раз. Первые европейцы пережили еще несколько волн миграции "чистых" людей с востока и разбавились еще в 2-5 раз. Получаем искомую частоту неандертальских генов 2-5% для Европы. И никакого истребления и т.п. Вымерли не неандертальцы, вымер образ жизни "маленькая группка активных охотников".»

Красивая мысль. Но дело в том, что анализ ДНК показал, что скрещивание с неандертальцами было где-то 120 т.л.н. – как раз, когда сапиенсы первый раз из Африки двинулись.

Вот прямо не так. Ой, уже ответили! Спасибо, VitaliVV!
Да, последнее выступление Свенте Паабо: скрестились дважды - 85-75 и 45-25 т.л. назад.

Eugene :

shuric :

Eugene :

http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/paleolithic-dogs-111007.htm

К какому времени относится эта находка?

Конкретно эта? Не помню, но, судя по вопросу, что-то с ней не так?

Просто без даты делать выводы сложно.

shuric :

Eugene :

shuric :

К какому времени относится эта находка?

Конкретно эта? Не помню, но, судя по вопросу, что-то с ней не так?

Просто без даты делать выводы сложно.

31 500 лет радиоуглеродным датированием (сами понимаете, плюс-минус 5000 в максимальном разбросе) стоянка Пшедмости, Чехия.
Также найдены домашние собаки: 26000 лет (пещера Шове, Франция) и 33000 лет (Разбойничья пещера, Алтай). Это самые древние. Есть еще как бы 36000 лет (пещера Гойе, Бельгия), но она самая сомнительная.

На С. Паабо ссылку поищу, конечно.

The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans
Sriram Sankararaman, Nick Patterson, Heng Li, Svante Pääbo and David Reich
PLoS Genet. 2012;8(10):e1002947. doi: 10.1371

Genetic analyses by themselves offer no indication of where gene flow may have occurred geographically. However, the date in conjunction with the archaeological evidence suggests that the two populations likely met somewhere in Western Eurasia. An attractive hypothesis is the Middle East, where archaeological and fossil evidence indicate that modern humans appeared before 100,000 years ago (as reflected by the modern human remains in Skhul and Qafzeh caves), Neandertals expanded around 70,000 years ago (as reflected for example by the Neandertal remains at Tabun Cave), and modern humans re-appeared around 50,000 years ago [29]. Our genetic date estimates, which have a mostly likely range of 47,000–65,000 years ago (and are confidently below 86,000 years ago), are too recent to be consistent with the appearance of the first fossil evidence of modern humans outside of Africa—that is, our date makes it unlikely that the Neandertal genetic material in modern humans today could arise exclusively due to the gene flow involving the Skhul/Qafzeh modern humans—and instead point to gene flow in a more recent period, possibly when modern humans carrying Upper Paleolithic technologies expanded out of Africa.

Уточнение выше: 47,000–65,000 years should be interpreted as an upper bound on the date of gene flow.

Вероятно, первый раз обмен генами - ближний восток около 100 т.л. назад. Второй раз - ПОСЛЕ 47-65 т.л. назад.
Как всегда я на десяточку т.л. промахнулся! Факты помню, а даты...

Отредактировано Eugene (03 February 2014 18:06:17)

Вообще, все эти оценки смешения и даты - чисто прикидки, верить им нельзя. Взять пока в расчет за неимением лучшего, не более. Вот череп собаки - факт. Его датировка, если с интервалом в 10 т.л. - тоже факт. А вот датировка возможного переноса генов - чистая спекуляция.

И еще немного о степени родства.
За всеми этими красивыми словами немного забывается, кого с кем сравнивают. С нашей стороны - усредненные геномы на основе выборок из сотен людей. А "неандертальцы"? Это всего две женщины из Хорватии и Денисовой пещеры, умершие молодыми и бездетной одна, вместе с детьми или бездетной другая. И вот они наши родственницы на 5%. Что это значит? Что, например, обмен произошел до их рождения. Но умерли они, если я правильно помню, до "официального" контакта с людьми "обыкновенными". Тогда это предковые, "давние" гены - еще от гейдельбергского деда или от первой встречи в Израиле 100 т.л. назад. А другие варианты генов, попавшие к нам от неандертальцев после смерти этих достойных леди, мы не видим. А они наверняка есть.
Вторая идея, что где-то остался бегать их неандертальский родственник, передавший нам общие на нас ТРОИХ 5% генов. Степень родства этого нашего пращура с вышеупомянутыми дамами неизвестна. Могла быть и 40%, а могла и те же 5. А с нами? Да тоже неизвестна! Наш реальный неандертальский предок мог передать нам хоть 50% своих генов! (Сто процентов не мог - партеногенез людям недоступен. ) Его геном узнать нельзя: он был успешен, родил нас и не дается в руки трупособирателей-антропологов. Что из его наследия в нас уцелело - пока загадка.
Опять же, это родство с усредненным европейцем на основе выборки всего из пары тысяч человек, зашедших сдать кровь! Всегда где-то под Тамбовом (можно и в Хорватии ) может жить прямой потомок с неандертальским здоровьем, не пришедший на диспансеризацию.

Короче, эти две КОНКРЕТНЫЕ дамы, являются нашими (чьими-то усредненными) родственницами всего на 5%. И это возможно, и ни о чем больше не говорит, кроме самого факта обмена генами минимум на 5%. Большое число вариантов генов могло встречаться у других неандертальцев и попасть к нам, а мы и не знаем откуда. И тогда можно сказать, что все, что отличает европейцев от остальных, и европейцев с китайцами от негров, досталось от неандертальского предка. Вот так!

lesha74 :

Eugene, спасибо за информацию!
Приятно удивлён и обрадован.
Да, действительно, тогда неандертальцы просто были ассимилированы сапами (тем более учитывая то, что в гены дали примесь куда больше – 20%)!

Так пока сказать нельзя, к сожалению или счастью. Но имеющаяся информация такому выводу никак не противоречит, а, может, и способствует. Общественное мнение против.
Оно вообще сильно на все влияет: казалось бы, если обмен генами двух групп доказан, гибриды среди нас, о каком отдельном виде может идти речь?! Обычный изолят, приобретший за десятки тысячелетий (!) имбридинга (если принять малую численность) характерные черты. Лопарям на движение к этому тысячи лет хватило. Пусть даже была частичная (!) репродуктивная изоляция (за 50 т.л., что б ей мешало появиться?). И что? При ряде рецессивных мутаций, которыми обогащены узкие группы, живущие ныне, она тоже есть.
В общем, люди как люди. Страшненькие для нас немного, наверное. Поэтому мы такую родню не хотим. А совестливые из нас, кому их жалко, не хочут, чтоб их просто перебили. Вот, как компомисс, мне кажется, идея, что они другие, а потому сами вымерли. Но все хорошее мы у них, ясно, взяли.
Я бы, лично, сказал, что их, вероятно, просто поглотили. Задавили числом.

lesha74 :

В глобальном же плане рост специализированности сокращается.  Например, приматы – гораздо менее специализированы, чем динозавры.

Это почему? Узкоспециализированные древесные формы, многие из которых живут на площади в 50 км кв., по-моему, ничем не универсальнее скачущего по деревьям дромеозаврида.
Устойчивость биоценоза пропорциональна числу ниш. Максимальное число ниш достигается их максимальной узостью. И не важно, кто ест траву в стаде: гадрозавр или зебра. Каждый из них специалист. И на каждого свой навозник и комплекс паразитов.

lesha74 :

Вы не путаете?
В Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Собака про датировку находки собаки из Чехии сказано, что она датируется 24-27 тыс. лет до н. э. И в первоисточнике, на который ссылается популярная заметка, на которую ссылается Википедия – тоже эта дата приводится. Первоисточник таков:
Germonprea M., Laznickova-Galetovab M., Sablinc M. V. 2011. Palaeolithic dog skulls at the Gravettian Predmosti site, the Czech Republic. http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0311003499
Правда, не уверен, что там использовалась тонкая очистка при радиоуглеродном датировании (сам первоисточник мне недоступен). И, быть может, дата 31,5 т.л., о которой Вы сказали, была получена уже позже, с учётом более тонкой очистки.

Насколько помню, первая цифра получена датированием слоя находки. Вторая - последующим радиоуглеродным анализом (читал в каком-то обзоре). На самом деле, оценив погрешности, поймем, что они совпали! Авторы тоже так решили.

Про собаку из Шове:
http://www.nbcnews.com/id/27240370/ns/t … vDVoBDV8_0
http://online.wsj.com/news/articles/SB1 … 3790269560

Это цепочка следов. Ребенок шел с собакой темным коридором, держась за загривок. По крайней мере так это представляют.

Отредактировано Eugene (04 February 2014 16:36:12)