Murderface :

А отсюда и инбридинг, и разобщённость, и отсутствие культуры, и медленный технический прогресс.

Отсутствие культуры? Хм, возможно имеется в виду отсутствие творчества?
.

Какое то творчество точно было - известны неандертальские маски, кое какие фигурки (выкладывалось в этой ветке).  Вроде бы есть и неандертальские рисунки

А, видимо, тогда я попутал с тем, что объём мозга нынешних людей на 10 процентов меньше неандертальского. Тогда как для верхнего палеолита были равными.

По-моему лоб - совсем не неандертльский.

shuric :

Murderface :

А отсюда и инбридинг, и разобщённость, и отсутствие культуры, и медленный технический прогресс.

Отсутствие культуры? Хм, возможно имеется в виду отсутствие творчества?
.

Какое то творчество точно было - известны неандертальские маски, кое какие фигурки (выкладывалось в этой ветке).  Вроде бы есть и неандертальские рисунки

Я неточно выразился. Конечно же имелась в виду культурная ограниченность, неспособность к "сверхценным" идеям, простота социальной структуры.
Этакий человек-охотник, живущий родственными группами. 
Я думаю, в этой роли он был очень хорош, и даже талантлив - но слишком уж специализирован. И такие фишки как земледелие, или координация семейств в рамках Рода у него не получилась.

Почему никто не рассматривает варианта превосходства культурной составляющей человека самой по себе, безотносительно к физиологии и мозгу?
  В истории известно множество примеров, когда одни государства становились абсолютными эволюционными лидерами вследствие причин, не связанных с биологией их носителей и даже вопреки.
  Одно время поток новых технологий шёл к сапиенсам  с севера, от неандертальцев.

Maki :

координация семейств в рамках Рода у него не получилась.

Простите, тут имелось в виду нечто сакральное? У кроманьоцев ЭТО (я не понял что, прошу разъяснений), соответственно, было? Вообще, как-то много категоричности в Ваших постах, вероятно, есть источники информации, неизвестные остальным...
P.S. Кстати, если рассмотреть только демографический аспект превосходства сапов (в литературе, помнится, фигурирует цифра в десять (!) раз), то становится понятным, что малочисленные неандеры просто обречены были на ассимиляцию - и это только при тотально мирном сосуществовании. А ведь за время существования "фронтира" между сапами и неандерами всяко-разно много веселого происходило, типа взаимных местечковых геноцидиков и каннибализма.

Maki :

Из ископаемых мы знаем, что мозг неандера был больше нашего,.

Такой же по обьему как у современных неандертальцам сапиенсов, но действительно устроен совсем иначе.

Maki :

Но при этих вводных, в "гонке" победил сапиенс. Более того, а среди сапиенсов выдающиеся результаты показали европеоиды.

Если сравнивать с населением Азии и Америк - по историческим причинам.  Связь с утройством мозга в данном успехе не прослеживается.

Maki :

Так что логично именно их череп и мозг принять за эталон "разумности", а всю архаику считать отсталой. Вот и неандертальца с его большим но очень своебразным мозгом я записываю в аутсайдеры. Потому что ничто не доказывает, что он был лидером.

Логика дырявая.   Как работал мозг неандера - мы не знаем. Был ли он глупее сапиенса - мы не знаем.  неандер был вытеснен сапиенсом - но легко представить тысячу и одну причину вымирания неандертальца не связанную с его интеллектом.  Нендер в принципе вполне мог быть умнее сапиенса - из того что мы знаем сегодня, ничто этому не противоречит

Maki :

Нет доказательств ни развитой культуры, ни прогресса, ни земледелия,

А у современных нендеотальцам сапиенсов - все этто по вашему было?

Maki :

ни даже широчайшего расселения по Евразии.

Последнее как раз было

Небольшое уточнение: неандертальцы, кажись, охрой всё же поболее гейдельбердцев «баловались». Особенно в конце своего существования. Плюс в период культуры Ховьесонс пурт неандертальцы тоже «выдали» ряд оригинальностей, которые, по-моему, отличают их от гейдельберцев. Они тогда кашу одумались варить (Европа), злаки если (ближний восток). В Европе всё сплошь, где кашу варили, сплошь пыльцой усыпано было. Плюс они отличаются от гейдельберцев тем, что придавали погребениям больше значения (больше соответствующих находок). Да плюс у них, куда больше было найдено артефактов поклонения всяким зверухам, причём в более яркой форме. Ну и с  точки зрения уровня развития каменных технологий они тоже были повыше гейдельбердцев (часто это тоже называют культурой).   
 
  Да, ну и человек современного типа всё же произошёл позже неандертальцев.
  Меня изумляют уверенные выводы о том, что неандертальцы были биологически менее умными, чем мы: на земле до сих пор живут (или жили ещё недавно) сапиенсы, которые имеют уровень технологического развития, кажись, ниже (или, по крайней мере, не выше) неандертальцев. С интеллектуальной же точки зрения они едва ли чем серьёзно отличаются от нас. И нам и в голову не приходит (за исключением «патологических» случаев) объяснять их отсталость различием в интеллекте. А вот неандертальцы что-то в немилость попали: так мы их и норовим от природы менее умными мыслить. Может, оно так и было. Но причина отставание неандертальцев вполне вписывается в рамки обычных исторических причин отставаний, которые работают внутри сапиенсов: немало разных народностей и среди сапиенсов вымерло или почти вымерло.
  Внутри самих сапиенсов различия в уровне развития встречаются куда выше, чем между неандертальцами и синхронными им сапиенсами. И абсолютно нет никаких оснований для уверенных утверждений о врожденном интеллектуальном отставании неандертальцев.

lesha74 :

Да, ну и человек современного типа всё же произошёл позже неандертальцев.

Уверенно отвечаю, что не раз встречал сообщения о людях, укладывающихся в границы современного типа, датируемых 180 тысячами лет и более. Одна из самых осторожных оценок вот:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Авторы оригинальных работ не скромничают, называя свои находки современными людьми.
Для сравнения, датировка неандертальцев:
http://antropogenez.ru/species/4/

Мы более архаичная и ранняя форма.
Все нападки на неандертальцев - от зависти!

Отредактировано Eugene (31 January 2014 18:49:37)

Eugene :

В какой-то момент, думаю, наши предки попали из доброй Африки в такие нехорошие, но небезнадежные условия. И вот только тогда им поперло. И "все на борьбу", и, одновременно, время для малевания на стенке, и, кроме мыслей о еде, возможность задуматься о высоком.

А у неандертальцев жизнь была тяжелая. Экстремальная. Они как алеуты, какие-нибудь, стагнировались и, удачно приспособившись, замерли.

Про стагнацию утверждение весьма спорное - верхнепалеолитическая революция в Европе началась одновременно у кроманьонцев и у неандертальцев.

shuric: «Про стагнацию утверждение весьма спорное - верхнепалеолитическая революция в Европе началась одновременно у кроманьонцев и у неандертальцев» 

Кстати, а что у них там верхнепалеолитического получалось? С костями они особо не "баловались", но под конец стали пробовать или (и) на уровне каменных индустрий продвижение пошло?

shuric :

Про стагнацию утверждение весьма спорное - верхнепалеолитическая революция в Европе началась одновременно у кроманьонцев и у неандертальцев.

И я об этом. Но другими словами. Суть та же. Стагнация со 150 до, скажем, 35-25 т.л. до н.э.

То есть бурное развитие неандертальцев происходило при заселении Европы, как ответ на новые условия. У нас в это время в Африке все по-прежнему. Тупим.
Дальше у них остановка: удачное приспособление и его фиксация. У нас то же, что и раньше. Тупим дальше.
А 60-40 тысяч наши предки пришли в движение, заселили Азию, и, как ответ на новые условия, начали бурный прогресс.
А 35-25 т.л. назад условия в Европе изменились. Неандертальцы начали вторую волну прогресса, но только начали! Наши же предки пришли в оттаивающую Европу уже на волне непрекращающегося прогресса, принесли его с собой, и опередили "местных".
При этом речь не только о культуре орудий. Сама жизненная стратегия: "подавляй агрессию в семье/племени - сбивайся в большую кучу - переноси подавленную агрессию вовне" оказалась прогрессивным открытием. Неандертальцы, видимо, зажатые в суровые условия ограниченных ресурсов Европы до такого ранее не дошли, а в новых условиях не успели.

Eugene: «А 60-40 тысяч наши предки пришли в движение, заселили Азию, и, как ответ на новые условия, начали бурный прогресс»

Небольшое уточнение: В период 125-50 тысяч лет назад людей современного типа за пределами Африки неизвестно. Вишняцкий пишет, что волна могла начаться где-то 40-50 т.л.н. А с точки зрения движения технологий она началась лишь тысяч 45 лет назад (может быть 40 – не помню). Верхний палеолит в ряде эпицентров развития возник параллельно и независимо. Это хорошо видно по артефактам соответствующих индустрий.

Eugene: «А 35-25 т.л. назад условия в Европе изменились. Неандертальцы начали вторую волну прогресса, но только начали!»

Как пишет Вишняцкий, «Долгое время ни у кого не возникало и тени сомнения в том, что всеми абсолютно достижениями верхнего палеолита мы обязаны исключительно гомо сапиенс. Теперь, однако, можно считать уже твёрдо установленным, что некоторые из древнейших культур этой эпохи были созданы неандертальцами. Наиболее известный пример такого рода - культура шательперрон [269], существовавшая на территории Франции и Испании в период приблизительно от 40-42 до 35 тыс. лет назад», http://profismart.org/web/bookreader-145435-740.php .

Т.е. у неандертальцев и нас верхнепалеолитическая революция началась, практически, параллельно и независимо.


Кстати, неандертальцы вполне могли быть не единственными жертвами верхнепалеолитической революции: ими могла быть и часть сапиенсов (южная Африка, например).