К вопросу о речи
http://www.infox.ru/science/past/2013/1 … umye.phtml

Кот :

На одном форуме прочитал:

У НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ были лучше развиты области мозга ответственные за мистические представления, чем у современного человека.

Кто что знает на этот счет?

В этой ветке что такое было.  Краткое резюме - у неандертальцев мозг был устроен иначе и работал иначе, но как именно он работал наука сказать не может

Про сохранение сновиденной памяти очень впечатлило. Один любитель высказал догадку, что захоронения на боку в ,,позе эмбриона,, суть имитация позы для сна. Возможно, люди считали, что мертвые навсегда уходят в мир сновидений = мир иной.

Еще высказывались предположения о хорошем зрении неандертальцев ночью - большие глаза и развитые затылочные доли мозга могли поспособствовать.

Я думаю, рассуждая о "позе эмбриона" у трупа стоит исходить из принципа Оккама - и начинать с самых простых объяснений.

У неандеров не было лопат, и яму копать приходилось камнями и костями. Так что копали неглубоко и нешироко. Поза эмбриона - единственная подходящая для тесной ямы.

К слову, эмбрион как раз плавает в матке свободно. А скрючивается - зрелый плод, которому тесно. Соответственно, проще выкопать небольшую ямку, и положить туда товарища в скрюченном положении и с поджатыми ногами. Ну а для естественности тут как раз напрашивается поза спящего.  Всё рационально, быстро, без лишних трудозатрат и приличненько на вид.

Что до всяких там рассужджений о незабывании снов" и прочей чуши - осталось неандера только  в Атлантиду поселить, или на летающие тарелки. ИМХО, основанное опять таки на принципе "не выдумывать лишнеее" - этот парень был действительно самым глазастым из наших человеческих сородией, идеальный дневной хищник с зоркостью орла и великолепной зрительной памятью. А вот интелеллект его был на уровне самого примитивного тасманийца, или даже ниже. И подняться выше культуры охотников-дикарей у него не вышло. Но главное даже не в лобных долях мозга и их строении. Не было у него "гена шизофрении" - так что и особо одарённых психов среди неандертальцев не было, и творческой жилки у него не было тоже.

Короче говоря, это человечество попыталось стать вершиной пищевой пирамиды четвертичной фауны, и ему это удалось. Жили как львы, прайдами, дрались, жрали друг-друга, и постепенно становились всё грубее и мускулистей. Ведь если я не путаю, самые поздние неандертальцы были самыми "классическими". Ну и соотвественно, как всех высших хищников, было их весьма немного, а охотничьи угодья были у них огромными. А отсюда и инбридинг, и разобщённость, и отсутствие культуры, и медленный технический прогресс. А как только климат поменялся, и изобильные стада поредели - жрать стало нечего, а переучиваться неандертальцы не умели. А потом из африки поползли тощие, головастые сапиенсы с метательным оружием и социальными навыками, и просто перебили опасных, и неспособных к ассимиляции "человекольвов".

В вопросе объяснения причины скрученных поз неандертальцев, по-моему, очень преуспел Семёнов (Семёнов Ю. В. 2002, Гл. XIII). И, по-моему, убедительно показал, что это было следствие формы религии – эманизма.

Он шаг за шагом, скрупулёзно выстраивая логические цепочки показал, что тогда верования в загробную жизнь в современном смысле слова не было. Потому, что похорон были характерны скрюченные, неудобные позы, покойников могли придавливать камнями. А сравнение с этнографическими данными позволяет заключить, что их так же могли и связывать (руки, ноги) и т.п. Словом, делали всё то, чтобы покойник не мог двигаться. Этнографические данные подсказывают, что это было связано с боязнью покойников. Чему, как обосновывает Ю. И. Семёнов, вполне логично объяснение, связанное как с гниением мёртвого тела, так и с тем, что умерший мог болеть (а в те древние времена, когда средняя  продолжительность жизни была около 20 лет, смерть, с высокой вероятностью, приходила от болезни). От чего могли заразиться его близкие родственники. Что и формировало страх. Заставляющий принимать меры против того, чтобы покойник не мог выбраться из могилы (хоронили рядом с местом жительства), навредить, передать «порчу». А это означает ни что иное, как приписывание наличия в теле чего-то сверхъестественного, что без него не может существовать, но может, при контакте, передаваться другим телам. Что и означает эманизм.

В пользу его широкого распространения в верхнем палеолите так же говорит анализ религиозных верований палеолита, проделанный В. Д. Косаревым (Косарев В. Д. 2004 б, часть 1). Приведу одну из фраз из упомянутой работы, говорящую о распространении в верхнем палеолите представления о женщине как праматери всего живого: «По логике тотемического мифа, для женщины-прародительницы любой исход поединка человека со зверем – трагедия  гибели одного из сыновей (человека или зверя). Должно быть, этот трагизм женской доли в тот отдаленный период, при всеобщей вере в тотем и миф, тревожил общественное сознание и потому запечатлевался художественными средствами столь отчетливо. Его выражают динамичные женские фигуры верхнего палеолита, лишенные голов, с вытянутыми, как бы открытыми небесам шеями, символизирующими "отлет души", и постепенная трансформация образа женщины в образ птицы – символ души, покидающей тело, и "авиаформы" – окончательно трансформированные образы женщины-птицы-души (Рис. 21-11)». Это широко распространённая в верхнем палеолите мифическая сцена говорит о высоком статусе женщины. Но одновременно она говорит и о религиозном веровании. Поскольку указывает на то, что душа покидает тело не сама по себе: для этого нужен переносчик – птица. Т.е. она не самостоятельна и не может существовать без тела. А это – и есть эманизм.



Семёнов Ю. И. 2002. Как возникло человечество. М.: Государственная публичная библиотека России. http://nemaloknig.ru/book-20489.html .

Косарев В. Д. 2004 б. Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования. Краеведческий бюллетень, № 4. Южно-Сахалинск, С. 115-149. http://kosarev.press.md/razd2.htm .

Лёша74, очень интересное сообщение, спасибо. Действительно аргументировано, однако невозможно забывать о том, что речь в этих построениях идет о неандертальцах, о параллельной ветви людей позднего плейстоцена, с другой специализацией и другим мозгом... А проекции делаются с сапиентных культур. Соответственно, трактовки внутреннего мира сапиенсов верхнего палеолита очень интересны, но в отношении их (наших) конкурентов-неандертальцев нужно быть очень осторожным. Допуск "эманизма" для их сознания совершенно естественен, это как бы "по умолчанию". Однако во всем остальном стоит учитывать и скептично-экосистемный подход, отраженный в сообщении Maki. Он, безусловно, не интересен, тосклив, узок, но... он обоснован и оправдан. К сожалению.
Другой вопрос, что "отсутствие доказательства не есть самое доказательство", и, соотвественно, он тоже не более, чем "вопрос убеждений" - это тоже нужно учитывать. Исключительно крупный мозг неандертальцев при меньших, чем у сапиенса, размерах тела и худшей координации движений должен был чем-то заниматься... Так что "кондовый материализм" тоже висит в воздухе.

Индекс энцефализации неандертальцев был немного меньше, чем у сапиенсов Европы верхнего палеолита (до 25 тлн), но заметно больше, чем у нас. По координации движений - вывод сделан немцами и озвучен в одном из н/п фильмов на основании размеров и пропорции костей внутреннего уха, свидетельствующих о совершенстве чувства равновесия и, соответственно, подвижности. Неандертальцы уступали нам, уступали гейделям - их собственным предкам, и даже эректусам. Это предположение входит в противоречие со строением бедренной кости, которое говорит о том, что мышечные усилия ног у неандертальцев предполагали как раз очень высокую подвижность и амплитуду движений в разных плоскостях, в отличие от сапиентных костей, где четко проявляются основные нагрузки только в передне-заднем направлении. Грубо говоря, бедренная кость неандертальцев гласит, что они ловко лазали по пересеченной местности, а сапиенсы - неутомимо ходили и бегали по ровным плоскостям. Как это увязывается со строением органов равновесия - не ясно.

Вообще непонятно...Как может охотник-рукопашник, хищник фактически, иметь плохую координацию?

lesha74 :

Масса мозга у неандертальцев была выше кроманьонского на процентов 10. .

Обьем мозга у неандертальцев и кроманьонцев был примерно одинаковый, у неандертальцев  чуть-чуть меньше (а у кроманьонца чуть-чуть больше). На антропогенезе выкладывали соответствующие статистические данные, так что каждый желающий может проверить.   Масса тела у кроманьонцев и неандертальцев тоже была примерно одинаковая

Отредактировано shuric (20 January 2014 12:06:08)

shuric, Я смотрел эти статистические данные, о которых Вы упомянули. И у меня получилась цифра в процентов 10 (во всяком случае, если я не запамятовал). Вы правы в том смысле, что разбросы по объёму мозга внутри сапов и неандертальцев столь велики, что они сильно перекрывают друг друга и если посмотреть на точки по неандертальцам и сапам, показанным на одном графике, то, на глаз, выглядит, примерно, одинаково.

Отредактировано lesha74 (20 January 2014 20:24:58)