А я вот не вижу тут ничего уникального, и дрессировки тоже не вижу. Черепаха хватает несъедобный предмет, думая, что это пища (такое у них часто), ищет воду, чтобы его там съесть (водные черепахи могут глотать пищу только в воде), натыкается на хозяина и бросает. И вообще непонятно, что делает полуводная черепаха на полу в квартире.

А как награждают? Она же на полу всё равно не сможет проглотить корм, пусть даже сосиску. А пока её донесут до воды или она сама доползёт, цепочка "действие-вознаграждение" в её мозгу, скорее всего, прервётся. Память-то у рептилий не самая длинная.
Целенаправленное движение к хозяину могу попытаться объяснить тем, что водоём находится за ним, а черепаха, привыкшая ползать по комнатам всю жизнь, знает расположение водоёма. Но на это большого ума не надо. Бросает предмет, т.к. пугается человека. На одном из видео заметно, что, уронив бумажку, черепаха пытается её вновь взять, но бумажку забирают. А тапок она пытается разорвать лапой, как крупную добычу.

Пффф... Они и не такое иногда сожрать пытаются, причём так, как будто это что-то очень вкусное. Помню, бросал как-то красноухим и болотным черепахам большие лёгкие пластиковые шарики (отдельно от корма) - они их очень долго клевали. Триониксы знамениты тем, что раскусывают и жрут аквариумное оборудование, клей из углов аквариумов выковыривают, а уж про то, что морские черепахи набивают себя пакетами и другим пластиком все слышали.

Не спорю, что необычно.
Может где-то я и ошибаюсь. И я нисколько не умаляю интеллектуальные способности рептилий, черепах в частности. Они действительно способны обучаться довольно сложным трюкам. Но меня лично в этом отношении гораздо больше впечатляет, например, "target training".

Я уже прочитал в теме на "Черепахах". Но по-моему хозяин излишне очеловечивает черепаху.

Elephas Maximus :

Эта же черепаха сама включает и выключает свет в террариуме (за шнурок).

Простите поправлю, только включает. Так как поощрением здесь служит ни "сосиска", а собственно то, что зажегся свет и стало тепло. Выключать на ночь приходится мне, потому что когда горит свет интерес к шнурку отсутствует. Что опять же доказывает осознанность поведения.

Отредактировано Splinter (29 December 2013 04:47:49)

Звероящер :

Целенаправленное движение к хозяину могу попытаться объяснить тем, что водоём находится за ним, а черепаха, привыкшая ползать по комнатам всю жизнь, знает расположение водоёма. Но на это большого ума не надо. Бросает предмет, т.к. пугается человека...

Все мимо...
А это

Звероящер :

... А пока её донесут до воды или она сама доползёт, цепочка "действие-вознаграждение" в её мозгу, скорее всего, прервётся. Память-то у рептилий не самая длинная...

вообще необоснованные домыслы...

Отредактировано Splinter (29 December 2013 04:28:11)

Splinter :

А это

Звероящер :

... А пока её донесут до воды или она сама доползёт, цепочка "действие-вознаграждение" в её мозгу, скорее всего, прервётся. Память-то у рептилий не самая длинная...

вообще необоснованные домыслы...

Как раз таки вполне обоснованные. Дрессировка с пищевым вознаграждением в качестве положительного стимула предполагает создание у животного связи "желаемое действие-подкрепление". И чем короче между ними время, тем быстрее возникает и прочнее ассоциация. Если же между этими двумя действиями проходит длительный период времени, вводят отрицательный стимул (испуг, боль) или совершают какие-то другие действия, отличные от необходимого, то нужное действие может не закрепиться в поведении вовсе.
Если Вы можете объяснить поведение Вашей черепахи не с точки зрения "она всё понимает", прошу предоставить объяснения.

Лишний раз убеждаюсь, что говорить что-то вразрез с мнением хозяев животных - только навлекать на себя недовольство этих людей.

Звероящер :

Как раз таки вполне обоснованные. Дрессировка с пищевым вознаграждением в качестве положительного стимула предполагает создание у животного связи "желаемое действие-подкрепление". И чем короче между ними время, тем быстрее возникает и прочнее ассоциация. Если же между этими двумя действиями длительный период времени, вводят отрицательный стимул (испуг, боль) или совершают какие-то другие действия, отличные от необходимого, то нужное действие может не закрепиться в поведении вовсе.
Если Вы можете объяснить поведение своей черепахи не с точки зрения "она всё понимает", прошу предоставить объяснения.

Мы наверно друг друга недопоняли. Здесь Вы все верно изложили... Мне добавить даже нечего.
Но с чего вы взяли, что "цепочка "действие-вознаграждение" в её мозгу, скорее всего, прервётся."? И по какой макулатуре вы судите о памяти рептилий?

Спасибо, Звероящер! Еще хотел спросить - у птиц мозг рептильного типа ведь, и если моя кора мне не изменяет, все высшие процессы анализа, синтеза и запоминания у птиц идут в неких "ядрах стриатума", нет? Тогда у рептилий, включая черепах, хотя они и не рептилии, по-идее, тоже стриатум должен играть основную роль? Или я напутал?

Отредактировано Miracinonyx (29 December 2013 12:14:01)

У меня сейчас сумбур в голове, но попробую кое-что рассказать...

Классически завропсидный тип мозга рассматривался как сильно отличающийся от маммального, и центральную роль в нём отводилась стриатуму. Так, память и обучение у птиц связывались с т.н.  неостриатумом и гиперстриатумом. При этом считалось, что кора больших полушарий у птиц развита даже слабее, чем у рептилий (в связи с редукцией обоняния): участок древней коры небольшой и сохраняются только медиальные островки старой коры.
Однако современные взгляды на мозг птиц несколько иные. Упразднены некоторые названия (в т.ч. содержащие архи-, палео- и нео-, как не отражающие реальную ситуацию). Согласно современным взглядам, значительную часть больших полушарий у птиц занимает паллиум (плащ, pallium), который у птиц сложно дифференцирован. Ранее большая часть этого сложного паллиума принималась за производные стриатума. Несколько исследований показали, что паллиум птиц содержит участки, гомологичные слоям неокортекса млекопитающих, но они расположены не слоями и образуют т.н. ядра. Т.е. паллиум птиц по сути гомологичен тому, что называлось(-ется) корой у млекопитающих и рептилий (с последними у птиц общий завропсидный план строения переднего мозга, характеризующийся относительно толстым паллиумом и ядерной организацией), и на деле в строении и функции мозг птиц и мозг млекопитающих не так уж сильно отличаются.
Организация паллиума у большинства рептилий, по-видимому, ещё недостаточно изучена, и данные по морфологии отличаются в разных работах. Так, в недавней работе Dugas-Ford et al. (2012) указывается, что участки, гомологичные неокортексу млекопитающих и ядрам переднего мозга птиц, у рептилий (черепахи) представлены участками из одного слоя пирамидальных клеток дорсальной коры. Jarvis (2009) пишет о ядерной организации завропсидного мозга в целом и приводит два типа организации паллиума у рептилий. Тем не менее, такого сложно дифференцированного паллиума, как у птиц, не описано ни у одной рептилии.
Если говорить о стриатуме, то у птиц там, помимо всего прочего, расположен один из центров, отвечающих за обучение вокализации у певчих птиц и попугаев (т.н. "area X", гомолог базальных ганглиев млекопитающих). У рептилий, если сейчас ничего не путаю, функция стриатума включает проявление видоспецифичного поведения, например, демонстрационного поведения у ящериц.

Jarvis E.D. (2009) Bird Brain: Evolution

Jarvis E.D. (2009) Evolution of the Pallium in Birds and Reptiles

Suzuki I.K. & Hirata T. (2012) Evolutionary conservation of neocortical neurogenetic program in the mammals and birds

Dugas-Ford J., Rowell J.J. & Ragsdale C.W. (2012) Cell-type homologies and the origins of the neocortex

Splinter :

На всех форумах пишут одно. Черепахи не слишком умные, не способны к дрессировке и тд. Аргументов приводится множество, что это рептилии, что у них совсем другое восприятие, все поведение основано на рефлексах, в том числе и слишком маленький размер мозга. Максимум, чему можно научить, подбегать когда зовешь и находить пищу в простейшем лабиринте...
Вот видео, где черепаха выполняет одну из самых сложных команд даже для собак - апорт.
http://www.youtube.com/watch?v=-aTtBtQAcFc

Честно говоря- читал на форумах как раз обратное. про "звероподобное" поведение черепах(и да, все-таки черепахи это Parareptilia, не нужно их сравнивать с гикконом в террариуме). Хозяева описывают как они проявляют ласку(к примеру кладут голову на руку,любят когда их гладят).