Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#753 24 October 2013 15:31:26
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#754 27 October 2013 02:29:25
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Барбурофелидами займёмси позже, после перкрокут - инфа накапливается и анализируется. "Геморроя" с ними побольше предстоит, но группа интереснейшая: масса конвергентных морфологических особенностей с нимравидами и фелидами; плюс датировки прохореза в Новый Свет, где они приняли терминальную форму собственно барбурофелисов; онтогенез в росте верхних клыков и подбородочных выступов ювенильных особей; богатая таксономическая история - вкусняшка, да и только.
Даже в дентальных особенностях налицо демонстрация сокрушающей мощи плоти и костей жертв - воистину, монструозный типаж хищника. Навскидку, при рассмотрении фотографий черепов с нёбной стороны у них даже хищнические зубы позиционировались согласно краниальной архитектуре, спроектированной для усиления манипуляций верхними клыками. А, судя по лингвальному смещению и размеру "плотоядных" зубов, вполне, наверное, они были способны и кости крушить...
Забегаю вперёд, т.к. это чуть позже - сперва изношенность, морфологию и топографию зубов надо посмотреть. Но первичный взгляд полон восторга.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#755 27 October 2013 04:04:07
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Офигительный!
#757 09 December 2013 00:37:19
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Тём, дружище, во-первых; хорошо бы ссылку на источник. Во-вторых, любой из нас подобные филогенетические схемы нарисовать может даже круче - и ты в том числе. У тебя самого немало интереснейших идей, а если их подкрепить морфо-генетической аргументацией: вот тебе и научное открытие.
Кстати, дружище, вот если бы ты серьёзно увлёкся кладистикой (багажной разносторонности знаний у тебя очень даже достаточно, как и интуитивности гипотетических предположений; но здесь нужно фундаментальное знание морфологии и многомерный анализ, требующий времени) - цены б тебе не было. Особенно при твоему любительству к провокациям (не всегда негативным, отнюдь), будоражащим устоявшееся "болото" компромиссных взглядов. Ну, как и в этот раз.
Теперь по существу. По сути, в некоторых частях логично, и (как всегда) НО:
1. Почему филогенетическая линия нимравид отпочковывается позже циветтовой? Nandia выглядят архаичней более специализированных представителей Nimravidae. Тем более, что примитивные формы нимравид неизвестны (как и циветт). На чём основывается данная филогенетическая позиция?
2. Несмотря на включение в схему вымерших таксонов, отсутствуют барбурофелиды и перкрокутиды. А их присутствие или обогатит данную картинку или переиначит. Либо же вообще похерит на фиг.
3. Вообще не пойму - разве обозначенные в схеме Civettictis и Nandinia binotata это не один и тот же таксон? "Либо лыжи не едут, либо я - е*анутый". Кто из нас дурак? Я лично не против себя признать таковым, если Истина окажется всё же не на моей стороне - Правда дороже, это ещё Аристотель признавал.
4. Почему Proailurus включён в одну группу c Palaeoprinodon и Stenogale? Насколько знаю, последние формы составляют семейство Stenoplesictidae (причём первый под вопросом). Да и сам статус семейства вроде зиждется на зыбком фундаменте - с той степени понимания, что виверры очень древние хищники и очень возможно, что ранее их морфологическое (как и фенотипическое) разнообразие было гораздо выше: особенно в первой половине палеогена. А сейчас мы наблюдаем лишь жалкие осколки того таксономического разнообразия мелких хищников, которые вели весьма скрытный образ жизни и потому очень редко попадаются в раскопах. А виверры вообще в этой схеме не упомянуты и потому:
5. Где куницы, выдры и барсуки? Это с той степенью дотошности - почему выведен из миацид Tapocyon? Вот на него у авторов нашлась линия...
Это не стёб, а просто желание видеть доведение мысли до логического конца. Я не очень "шурупю" в палеоценовых хищниках (здесь лучше Ревс выскажется), но для меня парадоксально не столько вычленение виверравид из миацид, сколько предположение (на основе схемы) об их более ранней диверсификации.
В общем, АртёмСаныч, давай ссыль и дело с концом. Будем тщательно читать аргументы буржуев.
Впрочем, не удивлюсь, если это всё - на основе молекулярно-генетических данных, тогда подобные профанационные сообщения обретают смысл. Хотя бы с сенсационной позиции квазинаучных заявлений. Жаль, конечно, что такой умудрённый парняга ведётся на всякую шнягу.
И подобное мракобесие уже затрахало.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#758 09 December 2013 00:55:06
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Игорь, я щас немного не трезв. ДР продолжается. Поэтому скажу вкратце.
Подобную таблицу нарисовать-то может каждый, но не у каждого она будет выглядеть логично.
Помнишь, я писал, что нимравиды ближе всего к нандиниям среди современных хищных, а среди вымерших к перкрокутидам? Это ведь не просто так. Важный анатомический признак в данном случае не полностью окостеневший слуховой пузырь.
У кошек он полностью окостеневший. Кошки ОДНОЗНАЧНО в Feloidea. У нимравид он не полностью окостеневший. Следовательно им в данном надсемействе делать нечего.
Источник к сожалению найти не могу. Но он не новый. Вроде даже до 2000 года.
#759 09 December 2013 01:22:16
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Скриншот вставлен из этой статьи:
Gina D. Wesley-Hunt and John J. Flynn (2005). PHYLOGENY OF THE CARNIVORA: BASAL RELATIONSHIPS AMONG THE CARNIVORAMORPHANS, AND ASSESSMENT OF THE POSITION OF ‘MIACOIDEA’ RELATIVE TO CARNIVORA. Journal of Systematic Palaeontology, 3, pp 1-28
Прошу прощения за оффтоп, поскольку уже задал этот вопрос в другой теме.
Кстати, насчёт кладистики: Игорь, ты не пытался освоить tnt? Сейчас ведь именно эта программа правит балом во всех кладистических исследованиях. А её освоение, по сути выведет нас на уровень независимых исследователей. http://www.zmuc.dk/public/phylogeny/TNT/
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#760 09 December 2013 01:57:33
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
О, абзательно почитаю: чё-т из моего поля зрения эта статья выпала. Спасибо!
Санёчек, сейчас уже поздно, но на днях всенепременно тебе отпишусь, давно с тобой не общался, а у меня масса новостей. Единственно, навскидку - я как-то пытался кладистические анализы освоить: с одной стороны очень даже полезная вещь, с другой - (и самое главное) отсутствует фактор индивидуальной изменчивости особей. То есть в объективном векторе это очень даже работает, а в субъективном границы весьма расплывчаты.
Это в том плане, что когда наличествует некий фрагментарный материал морфологически объединённой одной группы - к примеру, только нижнечелюстные зубы на полуразрушенных челюстях, найденные сравнительно в одном стратиграфическом диапазоне, но в географически довольно удалённых районах. Сам понимаешь - какая тут полновесная кладистика, когда диагностировать апо-, синапо- и следующие "морфии" можно только по полудюжине параметров, да не тебе уж рассказывать... Но при желании аналогии можно "натянуть", чем кладистики зачастую и пользуются, чем и вызывают справедливый гнев ортодоксальных морфологов.
Конечно, это не полуфантастический генетический анализ фоссильных образцов тысячелетней датировки, но в должной мере (на мой взгляд) она "работает" лишь при масштабном анализе максимального количества материала с обязательным включением скрупулёзного изучения вымерших форм. И фундаментальность выводов немало зависит от позиции самого исследователя - насколько он "палеонтологичен")))).
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#761 09 December 2013 12:47:04
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Вот скажите мне, господа анатомы-морфологи, разве тот факт, что у перкрокуртид и нимравид не полностью окостеневшая слуховая булла не сближает оба этих семейства? А то нимравид почему-то некоторые считают более близкими родственниками кошек, а перкрокутид, следовательно, гиен.
А схема в некоторых моментах действительно странновата. Виверравиды где-то в ж... Каниды противопоставляются арктоидам. На самом деле арктоидам должны противопоставляться каноиды.
Арктоиды включают в себя урсоидов и мустелоидов. Современные урсоиды это только медведи и если не ошибаюсь ушастые тюлени. А в мустелоидах - все остальные арктоидные хищники.
Линия псовых не дробится так как линия медведей. Поэтому в каноидах только псы и амфы.
Сорри за небольшой оффтопец под конец.
#762 13 December 2013 21:56:00
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Ginsburgsmilus:
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#763 13 December 2013 22:45:02
- Вабик
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Великий Новгород
- Зарегистрирован: 24 May 2011
- Сообщений: 3738
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Сorvin :
Ginsburgsmilus:
http://s020.radikal.ru/i711/1312/c9/e8abac6f99c0.jpg
Сorvin,ты прекрасный портретист,даже эмоции передаешь очень правдоподобно,так и читается в его глазах понимание бренности сущего.
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#764 13 December 2013 22:52:43
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Да но глаза не кошачьи, а должны быть кошачьими. А исполнение конесчно как всегда мегасупер.
#765 13 December 2013 23:14:02
- Haze
- Забанен
- Зарегистрирован: 25 April 2010
- Сообщений: 3158
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Алекс :
http://savepic.su/3632603m.png У фрики челюстной отросток(ножны) поболее однако, все таки коронка клыка 23 см !
Для чего нужен был этот отросток? Что бы клыки не ломались?
Неактивен
#766 13 December 2013 23:42:21
- Вабик
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Великий Новгород
- Зарегистрирован: 24 May 2011
- Сообщений: 3738
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Кот :
Да но глаза не кошачьи, а должны быть кошачьими. А исполнение конесчно как всегда мегасупер.
Собачьи?Может это отражение эмоций?
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#767 13 December 2013 23:46:37
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Мне больше напомнили гиеновские.
#768 14 December 2013 00:03:14
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Haze :
Алекс :
http://savepic.su/3632603m.png У фрики челюстной отросток(ножны) поболее однако, все таки коронка клыка 23 см !
Для чего нужен был этот отросток? Что бы клыки не ломались?
Однозначного ответа нет ,были саблезубые и без таких отростков ,пример - смилодоны !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#769 14 December 2013 00:03:44
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Сorvin :
Ginsburgsmilus:
http://s020.radikal.ru/i711/1312/c9/e8abac6f99c0.jpg
Класс !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#770 14 December 2013 00:16:52
- Haze
- Забанен
- Зарегистрирован: 25 April 2010
- Сообщений: 3158
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Алекс :
Haze :
Алекс :
http://savepic.su/3632603m.png У фрики челюстной отросток(ножны) поболее однако, все таки коронка клыка 23 см !
Для чего нужен был этот отросток? Что бы клыки не ломались?
Однозначного ответа нет ,были саблезубые и без таких отростков ,пример - смилодоны !
А кто был раньше в эволюционой цепочке Саблезубые или Смилодоны? Если так подумать то клыки торчащие просто из под челюсти больше подвергались травмам. Мне просто интересно.
Неактивен
#771 14 December 2013 00:23:27
- Вабик
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Великий Новгород
- Зарегистрирован: 24 May 2011
- Сообщений: 3738
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Алекс :
Haze :
Алекс :
http://savepic.su/3632603m.png У фрики челюстной отросток(ножны) поболее однако, все таки коронка клыка 23 см !
Для чего нужен был этот отросток? Что бы клыки не ломались?
Однозначного ответа нет ,были саблезубые и без таких отростков ,пример - смилодоны !
А ответ должен быть.Возможно мы его не узнаем,но он есть.Не даром ведь эти отростки то были,то нет.Мне лично,как дилетанту регулярно читающему эту тему,очень даже интересно,в чём же вся соль этих отростков?Тем более,что они защищали зубы от перелома лишь при закрытой пасти.Блин,тут у меня возникла бредовая идея))"чехлы" уменьшались и исчезли совсем в связи с тем,что кошачьи со временем приобрели свойства похожие на мышиные(зубы растут на протяжении всей жизни)Если так,то и вовсе не нужны "чехлы".Камни там=>))))))
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#772 14 December 2013 00:26:27
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Смилодоны это род саблезубов и как раз самый специализированный. Их предки имели "ножны", а у них они отрафировались.
Скорее всего отростки на нижней челюсти увеличивались сначала походу увеличения клыков, а затем уменьшались. Но это тенденция была только у кошек.
У нимравид, барбурофелид, а также у сумчатых саблезубых и если не ошибаюсь у саблезубых креодонтов такого не наблюдалось.
Так что тебе тут никто не даст более-менее вменяемый ответ.
#773 14 December 2013 00:40:26
- Вабик
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Великий Новгород
- Зарегистрирован: 24 May 2011
- Сообщений: 3738
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Кот :
Смилодоны это род саблезубов и как раз самый специализированный. Их предки имели "ножны", а у них они отрафировались.
Скорее всего отростки на нижней челюсти увеличивались сначала походу увеличения клыков, а затем уменьшались. Но это тенденция была только у кошек.
У нимравид, барбурофелид, а также у сумчатых саблезубых и если не ошибаюсь у саблезубых креодонтов такого не наблюдалось.
Так что тебе тут никто не даст более-менее вменяемый ответ.
Значит надо запастись кофейной гущей))
Человек - венец природы. Терновый.
Неактивен
#774 14 December 2013 11:52:33
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Haze :
Алекс :
Haze :
Для чего нужен был этот отросток? Что бы клыки не ломались?Однозначного ответа нет ,были саблезубые и без таких отростков ,пример - смилодоны !
А кто был раньше в эволюционой цепочке Саблезубые или Смилодоны? Если так подумать то клыки торчащие просто из под челюсти больше подвергались травмам. Мне просто интересно.
Первые саблезубые звероящеры ,к примеру дейноцефал ивантозавр и горгонопсид иностранцевия ,они не имели ножны ,но имели массивные нижние челюсти. Даже у травоядных диноцератов таких как уинтатерий были ножны и их не было у копытных ,таких как кабарга . Явно выраженные ножны были у нимравид ,барбурофелид и сумчатых тилакосмилусов ,у последних рост клыков продолжался всю жизнь . У махайродов ранних форм были задатки отростков ,но и они исчезли у самых поздних форм -смилодонов ! Так что , однозначного ответа на этот вопрос нет !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#775 14 December 2013 12:04:52
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Нимравиды и барбурофелиды (Nimravidae & Barbourofelidae)
Из-за этих выростов нижней челюсти должно было теряться много влаги, как у брылястых собак.