Revs :

Главный недостаток работ Буриана, что он на 100% придерживался тогдашней точки зрения науки, а за полвека ведь она довольно сильно продвинулась.

А мне Буриановские неандеры и сегодня нравятся). Практически эталон даже). Особенно наиболее старые работы, когда Буриан их ещё не делал полностью похожими на современных человеков).

Они у него сурово выглядят:


Вот с такими-то я точно не хотел бы повстречаться:

По моему, насчет людоедства в Крапине до сих пор копья ломаются...

VitaliVV :

По моему, насчет людоедства в Крапине до сих пор копья ломаются...

http://lib.rus.ec/b/403573/read
Считается, что первым тему неандертальского каннибализма поднял бельгийский геолог Э. Дюпон, проводивший в 1866 г. обследование грота Тру де ля Нолетт и обнаруживший там несколько человеческих костей (см. табл. 1.1). Интересно, что, хотя Дюпон выразил своё мнение совершенно недвусмысленно и категорически отверг предположение о том, что найденные в гроте скелетные останки представляют собой следы каннибальского пиршества неандертальцев[230], автор англоязычного сообщения о находках бельгийского учёного, опубликованного в 1867 г., приписал ему прямо противоположную точку зрения, и это заблуждение продержалось более полувека. В 30-е годы прошлого столетия его разделял, например, А. Хрдличка, в одной из статей которого говорится о том, будто, по мнению Дюпона, кости из Ля Нолетт являют признаки каннибализма[231].

Всерьёз о неандертальском каннибализме заговорили в начале прошлого века. Поводом для этого стали находки из пещеры (или, скорее, скального навеса) Крапина в Хорватии. Там были обнаружены сотни костей неандертальцев, а также их каменные орудия и останки множества видов животных. Человеческие кости были в большинстве своём сильно фрагментированы, а некоторые из них, кроме того, несли следы воздействия огня, что и привело исследователя Крапины, К. Горяновича-Крамбергера, к выводу о существовании среди неандертальцев каннибализма. Впоследствии, однако, было показано, что почти все повреждения на костях из Крапины возникли под воздействием естественных факторов, таких как давление пещерных отложений, скальные обвалы или, например, обгладывание человеческих останков животными-падалыциками. Лишь на двух лопатках и на одном из черепов (на лобной кости) выявлены более или менее достоверные следы работы каменными орудиями, но были ли они оставлены в ходе каннибальского пиршества или, например, в процессе подготовки уже давно разложившихся тел к погребению, неясно. Такого же рода сомнения существуют и относительно большинства других находок, в разное время рассматривавшихся в качестве возможных свидетельств поедания неандертальцами себе подобных. И всё же есть факты, которые трудно интерпретировать иначе.

Наиболее убедительные доказательства того, что по крайней мере некоторые неандертальцы практиковали каннибализм, были получены в ходе раскопок пещеры Муля-Герси, расположенной в долине р. Роны на юго-востоке Франции. В одном из слоёв этой пещеры обнаружено около 80 фрагментов черепов и костей посткраниального скелета, принадлежащих как минимум шести индивидам. Они залегали вперемешку со столь же сильно фрагментированными останками благородного оленя и ряда других млекопитающих, причём поверхность тех и других несла совершенно идентичные следы работы каменными орудиями. Эти следы свидетельствуют о том, что и людей, и животных расчленяли с целью употребления в пищу, с костей срезали мясо, а затем дробили их для извлечения костного мозга. Интересно, что каменные изделия в этом слое сравнительно немногочисленны, и преобладают среди них не отходы производства, как в вышележащих и нижележащих отложениях пещеры, а готовые орудия. Кроме того, в слое зафиксированы три очажных пятна[232].

Картина, аналогичная описанной для Муля-Герси, была зафиксирована и в пещере Эль Сидрон, где неандертальцы жили примерно 50 тыс. лет назад, а также в гораздо более древних отложениях пещеры Гран Долина в Атапуэрке на северо-востоке Испании, где обнаружены останки как минимум шести гоминид. Это были ещё не неандертальцы, но, вполне возможно, их дальние предки (см. главу 3). Кости происходят из одного и того же геологического слоя, надёжно датируемого концом нижнего плейстоцена (около 800 тыс. лет назад). Они залегали в нём вперемешку с костями животных и каменными изделиями. Большинство костей гоминид несёт на своих поверхностях точно такие же следы надрезов и ударов орудиями, какие имеются на прочих фаунистических остатках, что не без оснований истолковывается как свидетельство каннибализма.

Каннибализм — это, конечно, очень плохо. Однако, во-первых, неандертальцы — далеко не единственные, кто уличён в этом грехе. Его разделяют с ними многие другие виды животных, включая, например, шимпанзе (о гомо сапиенс и говорить нечего, тут вообще клеймо негде ставить). А во-вторых, остаётся неизвестным, почему они, собственно, в этот грех впадали. Может быть, просто от голода или плохого отношения к съеденным, а может быть, совсем наоборот, воздавая им честь и обеспечивая какие-то блага в потустороннем мире, а заодно надеясь позаимствовать часть их силы и иных достоинств.

Мы ведь не имеем никаких представлений о табу и религии неандертальцев за исключением одного - у них существовал культ мертвых и, соответственно, представления о дальнейшей судьбе индивида после смерти тела. Больше - абсолютно ничего.

Их табу могли быть такими, как в нашем обществе, где людоедство - тягчайший грех. Тогда в этом отношении мораль была бы схожа, и они разделяли бы наше чувство омерзения перед таким поступком.

А могли быть обратными - не съесть покойника значит оскорбить его родственников. И в таком случае они рассматривали бы нас с нашей моралью, как абсолютных дегенератов и невежд.

Или напротив, съесть стоило только самых выдающихся, а остальных - просто закопать. И тогда нас современных они рассматривали бы как банальных идиотов, упускающих "драгоценную силу".

А могли табу вообще не существовать, и членов своего же вида (но не своей группы) они рассматривали как заурядную добычу. И тогда нас сегодняшних они бы оценили, опять таки, как идиотов, упускающих "столько мяса".

И ничего невозможно утверждать наверняка.

Лично на мой взгляд - скорее всего, ситуация была чем-то средним между неграми и папуасами: съедали выдающихся ради "силы", и иногда спокойно съедали чужаков в качестве простой еды, когда другой добычи не хватало.

Постоянное рутинное людоедство вряд ли было возможно, т.к. генетические механизмы, предотвращающие подобное поведение есть даже у акул, не говоря про млеков. Но периодическое, изредка происходящее убийство себе подобных с целью пожирания на фоне голода или в виде случайно подвернувшейся "легкой добычи" - весьма вероятно, было. Без всяких "моралей".

Есть довольно убедительные свидетельства того, что группой ранних (100-120 тыс.л.н.) неандертальцев полакомились некие хомо:

Местонахождение Мула-Гверци

Всего 78 костей, 6 индивидов: два 6-7 летних, два 15-16 летних (по зубам), два взрослых (большой и маленький индивиды).

Размеры костей крупного взрослого индивида одни из самых больших для неандертальцев. Затылочный валик расширяется латерально, понижен медиально.

Восходящая ветвь нижней челюсти смещена назад.

Резцы большие. Премоляры и моляры тавродонтные.

Диафиз ключицы уплощён сверху-вниз. Стенки длинных трубчатых костей у детей и взрослых толстые. Кости кисти массивные; головки дистальных фаланг широкие.

Ветвь лобковой кости длинная, тонкая, гребневидная по верхнему краю. Кости стопы массивные.

Каннибализм. Черепа и длинные кости конечностей очищены от мяса, разбиты на куски каменными орудиями, надрезки на всех костях. Кости неандертальцев перемешаны с костями оленей в беспорядке на полу пещеры, нет следов ритуала; кости оленей с такими же надрезами и так же разбиты. Надрезки на 2 сводах детей – отрезание височной мышцы, на лингвальной стороне нижней челюсти ребёнка – отрезан язык, на латеральных нижних поверхностях дистальных концов 3 ключиц – отрезание руки, на локте – отрезание связок бицепса, на бедренной кости – мускулатура бедра, на голени – ахилловы связки, на метатарзалиях и фалангах – сгибательные связки большого пальца ноги.

Однако непонятно кто именно их сожрал (скорее всего сами неандертальцы, но всё же), при каких обстоятельствах и было ли это распространенной практикой.
Я, к примеру, был бы не против если мое тело сожрала умирающая от голода группа после того как я упал и свернул себе шею.
А вообще за 100-тысячелетнюю историю существования неандертальцев их традиции как в отношении каннибализма, так и в отношении всего другого могли тысячи раз меняться, так что нельзя к ним относиться как к какой-то определенной популяции, жившей в одно время и в одном месте.

Этот фильм знаком? :
http://dokonline.com/dokumentalnie-film … -2013.html

Gennadius :

Этот фильм знаком? :
http://dokonline.com/dokumentalnie-film … -2013.html

Посмотрел.Ерунда какая-то.Пару человек исследовали,а выводы за всё человечество сделали.

VitaliVV :

Фильм просто сделан по классической западной системе (дэбилами для дэбилов с попкорном). Основные факты-то и выводы не перевраны

Ну хотя бы так - и за то спасибо. А то ведь никакой "класической русской системы" (шибко умными для супер-умников) как-то ВООБЩЕ и в упор не видно...
Да наши д\ф и раньше-то, при Совке, тоже особо продвинутой научностью не отличались никогда - так, для "старшего школьного возраста...", из серии "Хочу фсё знать"....

Доброго дня, джентльмены!
Давненько почитываю в сети всякие материьяльчики про наших кузенов - неандертальцев. Я по образгованию медикус, так что возникли кой-какие вопросы и мысли насчёт анатомии неандеров.
Можно присоединиться к вашей беседе?
Для начала - вот  весьма "еретическая" реконструкция неандертальского личика.

Отредактировано Maki (29 November 2013 13:20:51)

Murderface :

Пример такой иллюстрации

И сразу встречный вопрос - какова могла бы быть физиологическая роль этой "сутулости", имей она место? Для чего она неандертальцу?

Ни у одной из сапиенсовских рас ничего подобного не появилось даже в виде намёка. Прямая посадка головы свойственна даже очень "мышечнм" людям. Ничуть не мещает им жить. Даёт хороший обзор и свободу движений. А предстваить такого "глазастика" как неандерталец с вечно опущенной долу головой я как-то не могу...

Самое же важное, такое положение шеи при прямохождении создаёт повышенную нагрузку на шейные позвонки. Что автоматом влияет на весь функционал позвоночного столба. Тут надо ставить вопрос глобальнее - был ли у неандертальца человеческий S-образный грудной и поясничный изгиб позвоносника как у нас.
Если был - тогда гордо посаженная голова. Если не было - тогда... тогда он и прямоходящим-то не был.)

Вабик :

Хотя я могу и ошибаться.

Боюсь, Вы ошибаетесь, смешивая причину и следствие.
Сутулость никак не усиливает плечевой пояс. Как поясничный сколиоз не усиливает спину или пресс.
Это перекачанные трапециевидные мышцы, вкупе с короткой от природы шеей, создают иллюзию "сутулости". Что, на самом деле, лишь видимость. Господин на фото - вполне подтверждение этого.

Отредактировано Maki (30 November 2013 14:00:41)

Murderface :

Maki :

Доброго дня, джентльмены!
Давненько почитываю в сети всякие материьяльчики про наших кузенов - неандертальцев. Я по образгованию медикус, так что возникли кой-какие вопросы и мысли насчёт анатомии неандеров.
Можно присоединиться к вашей беседе?

Доброго дня! Конечно же можно.

Кстати, может кто еще не видел интересную новость о культуре неандертальцев http://antropogenez.ru/single-news/article/358/

Задавал на форуме антропогенеза вопрос о том действительно ли неандертальцы были такими сутулыми как на многих иллюстрациях, но никто так и не ответил...
Пример такой иллюстрации:

Как-то была в соц сети беседа по поводу этой музейной фигуры. Дробышевский ответил следующее:
"Реконструкция не очень актуальна, ибо горбат без меры
а у неандертальцев шея должна была быть примерно как у современных эскимосов или австралийских аборигенов
то есть человеческая, но толстая и мощная
вертикальная, но со слабым лордозом или вообще без оного, сзади действительно мышцы мощные
затылок по-любому выступал"

Отредактировано Revs (01 December 2013 01:06:51)